Une petite question sous forme de sondage


Quels critères ou comment déterminez-vous si un chien est intelligent ou stupide?

Oulà moi j'ai plusieurs réponses !!!

Donc l'intelligence déjà ça dépend pourquoi !

En fait quand je vois mes deux chiennes, elles ont deux intelligences bien différentes, et Sherlock en avait encore une autre ! Et la faculté d'adaptation, à se mettre à la portée des humains, ça c'est aussi top, car franchement souvent les chiens se mettent à notre niveau, et il n'est pas très haut (notre niveau)

oui c'est assez difficile de dire ce qu'est l'intelligence avec un grand I

c'est bien un concept d'humain ça

Et oui !!!

J'ai choisi son seuil/sa capacité d'apprentissage

comment il apprend, à la rigueur c'est nous qui encadrons tout cela, donc : non le chien n'est pas stupide, c'est nous qui ne savons pas bien expliquer ^^

ensuite c'est clair qu'il y a des intelligences multiples

On a le comportement qu'on mérite ^^ C'est un peu ce que je me dis quand j'ai pas la réaction voulue de leur part

Moi je dirais sa faculté de résoudre des problèmes.

Ici par exemple, Ghana epagneul breton et donc chien de chasse apprend très lentement en comparaison avec eliot, berger de pyrénée, chien de travail habitué à travailler avec l'homme^^

Cote chasse, il n'y a rien a apprendre à Ghana, c'est l'inné.............. Un berger de pyrénée est habitué à écouter l'homme, le suivre etc

Est ce que cette facilité d'apprendre ne sera pas lié à cela????

Il me semble que la faculté de resoudre des problèmes vient d'eux et évidemment des expériences qu'ils ont fait et les choses qu'ils ont retenu

Donc en fait, c'est quoi l'intélligence canine???????????

Nola est capable de sentir, entendre et voir à des mètres le moindre petit mulot, et a une tactique bien rodée pour le dénicher.
Charlie elle creuse à côté de Nola pour faire pareil mais...

Je les appelle, Charlie revient, mais Nola reste dans son trou à creuser...
Pour moi Charlie n'est pas plus intelligente que Nola, est est moins guidée par la prédation.
Charlie n'est pas moins intelligente que Nola, elle est plus à l'écoute de ses humains.

Alors moi, je m'adapte à elles deux du mieux que je peux... C'est qui la plus intelligente

par quoi définit on l'intelligence ?
généralement par la capacité d'adaptation de l'individu à son environnement, aux changements et par conséquent de choisir en fonction de cela le bon comportement.

donc pour moi un chien intelligent est un chien qui est capable de comprendre son environnement, les risques, ce qui se passent et de prendre la bonne décision pour ne pas se mettre en danger et ceci sans faire appel au conditionnement imposé par l'humain.

donc pour moi zéro lien avec la capacité a apprendre ou a répondre à des ordres, ça c'est juste la capacité a accepté le conditionnement des humains.

en fait la plupart des chiens des rues sont les chiens les plus intelligents, ils s'adaptent et comprennent le monde dans lequel ils vivent, ils ont compris le fonctionnement de la circulation, savent faire attention pour traverser. ils estiment la sympatie d'un humain en fonction de sa microgestuelle et savent ensuite en tirer partie.
bref ils ne sont pas conditionnés, ne répondent pas à des ordres mais sont très intelligents comparés à nos chiens qui eux se feront écrasés et perdront la vie très vite sans nous pour les guider, pourtant eux aussi se baladent en ville, attendent avant de traverser que le flux de circulation s'arrêtent mais en fait ils ne savent pas tirer partie de cela.

Felix, j'aime bien ta réponse
car tu mets bien en parallèle intelligence et conditionnement
surtout excès de conditionnement...

par contre, beaucoup de choses sont conditionnement, volontaire, ou non
?
même passer au feux vert est conditionnement

en fait non, c'est la construction d'un automatisme d'abord.
en effet, quand tu apprends à conduire, au début tu mets beaucoup de temps avant de démarrer au feu vert, il faut que ton cerveau enregistre le changement de feu, puis tu débrailles, puis tu passes ta vitesse puis tu accelères ... et tu cales !!!!
bref avant que tu mettes en route un circuit rapide de réponse au passage au feu vert, il a fallu tout un apprentissage, et c'est uniquement parce qe ce travail a eu lieu qu'aujourd'hui quand le feu passe au vert tu démarres mais passe un vélo et un gosse et bien tu piles !
si tu avais uniquement appris à conduire par conditionnement tu ne pilerais pas car le cerveau mettrait trop de temps à analyser la situation, puis à choisir la bonne action, tu aurais écrasé le gamin avant d'avoir pris la décision de freiner.

Félix et compagnie a écrit:

en fait non, c'est la construction d'un automatisme d'abord.
en effet, quand tu apprends à conduire, au début tu mets beaucoup de temps avant de démarrer au feu vert, il faut que ton cerveau enregistre le changement de feu, puis tu débrailles, puis tu passes ta vitesse puis tu accelères ... et tu cales !!!!
...

Ha mais c'est toi qui a pris des photo le jour ou j'ai passé mon permis !

Félix et compagnie a écrit:

...
bref avant que tu mettes en route un circuit rapide de réponse au passage au feu vert, il a fallu tout un apprentissage, et c'est uniquement parce qe ce travail a eu lieu qu'aujourd'hui quand le feu passe au vert tu démarres mais passe un vélo et un gosse et bien tu piles !
si tu avais uniquement appris à conduire par conditionnement tu ne pilerais pas car le cerveau mettrait trop de temps à analyser la situation, puis à choisir la bonne action, tu aurais écrasé le gamin avant d'avoir pris la décision de freiner.

Construction d'un automatisme
apprentissage
conditionnement
...
on peut mettre plein de mots

mais qu'est ce que le conditionnement ?

conditionnement = perception sensorielle/action
aucun passage par l'analyse du cerveau, aucune mise en relation entre cette perception sensorielle et le reste des infos perçues.
coucher = chien à plat point, on demande pas a chien si le fait de prendre cette position est une bonne idée ou pas.

automatisme = perception sensorielle/analyse du cerveau/action/analyse de l'effet de l'action/enregistrement de cet effet qui sera pris en compte dans l'analyse d'une futur action
c'est le travail du chien de troupeau quand il n'est pas robotisé par des gens qui n'ont rien compris, il prend en compte le mouvement de l'animal, l'environnement, l'effet que ces actions précédentes ont eu lors de ces actions précédentes ... etc etc

conditionnement opérant = apprentissage rapide d'un geste simple, aucune réflexion
automatisme = apprentissage beaucoup plus lent d'une action qui peut être simple ou très complexe, toujours mise ne relation avec l'environnement, les acquisitions précédentes

le conditionnement opérant demande toujours uen généralisation, un geste appris dans un lieu ne peut être réalisé dans immédiatement dans un autre lieu. on apprend le assis dans une pièce calme, puis dehors, puis avec un peu d'animation puis plus d'animation ... etc
l'automatisme est applicable dans toutes situations dès qu'il est compris, pas besoin de généralisation.

les 2 sont des mécannismes d'apprentissage, mais ils sont différents dans les mécanismes neuronaux qui sont mis en place pour cette apprentissage.

Merci Felix

La guerre des hémisphères

Ce serait peut être intéressant d'ouvrir un sujet pour développer tout cela ?
Ca permettrait de mettre des références, des cas concrets, des questionnements, des mises en situation, des ... autres

ou pas ^^

sinon, Felix, peux-tu nous donner quelques exemples ?
moi je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai du mal à voir la mise en pratique...

par exemple l'apprentissage du "tu laisses ?"
soit tu le fais au clicker, et tu clickes dès que le chien laisse la friandise mise au sol, en disant "tu laisses ?" ... le chien apprend à laisser par conditionnement opérant, il faudra donc faire une généralisation aux échets au sol, aux chiens ...
soit tu demandes "tu laisses ?" à chaque fois que cela est possible dès l'arrivée du chiot à la maison, la demande et ce qu'elle signifie sera intégré petit à petit par le jeune chien. il n'y aura pas besoin de généralisation, le chien la comprendra qq soit l'objet, chien, déchats alimentaire, fumier

oui, oki
le "tu laisses ?" est bien utile

Félix et compagnie a écrit:

...
soit tu demandes "tu laisses ?" à chaque fois que cela est possible dès l'arrivée du chiot à la maison, la demande et ce qu'elle signifie sera intégré petit à petit par le jeune chien. il n'y aura pas besoin de généralisation, le chien la comprendra qq soit l'objet, chien, déchats alimentaire, fumier

dans ce cadre, le "tu laisses ?" est une demande 'généraliste' que tu demandes de ci de là
valides tu le fait que le chiot/chien laisse effectivement ? comment ?
à l'inverse: comment fais-tu si le chiot/chien continue ce qu'il a engagé ?

comme c'est un apprentissage qui se fait, j'imagine qu'il doit y avoir une certaine méthodologie...

en fait tu ne demandes le "tu laisses ?" que lorsque tu sais que le chien/chiot va automatiquement laisser, donc pas de risque d'erreur;
exemple : un grs caillou blanc sur le chemin empreinté habituellement et qui n'était pas là avant, on sait que le chien ira le sentir, donc on le laisse y aller et on lui demande "tu laisses ?", on sait qu'il va pas si intéresser très longtemps, c'est qu'un caillou, donc dès qu'il le quitte "c'est biiiien tu laisses" et une belle caresse si le chien vient jusquà moi, sinon juste "c'est biiiien tu laisses" pour signaler que c'est le comportement que j'attendais.

l'intérêt de cette façon de faire, c'est que le chien quitte ce qu'il fait en toute conscience, il sait ce qu'il laisse et il le laisse volontairement, il ne le laisse pas pour autre chose (friandises ou jeu). du coup, plus tard il laissera plus facilement qq chose de très attrayant car il le fait de sa propre volonté (il a appris à gérer intérieurement la frustation de ce type d'abandon), alors que dans l'autre cas si on tombe sur un truc plus intéressant en valeur que les frinadises et bien on l'a dans l'os.

ok merci
je pense avoir compris

par contre, quel autre 'concept' peut-on introduire avec cette methodologie ? mise à part le 'tu laisses ?'

à peu près tout, mais perso principalement les demandes importantes comme le rappel que je ne travaille pas mais qui est présent via mes postures, attendre, venir et monter sur un truc, rester sur le côté de la route, venir marché près du maitre ... bref tout ce qui est utile au quotidien quand on vt avec un petit lou à 4 pattes.

Félix et compagnie a écrit:

en fait tu ne demandes le "tu laisses ?" que lorsque tu sais que le chien/chiot va automatiquement laisser, donc pas de risque d'erreur;
exemple : un grs caillou blanc sur le chemin empreinté habituellement et qui n'était pas là avant, on sait que le chien ira le sentir, donc on le laisse y aller et on lui demande "tu laisses ?", on sait qu'il va pas si intéresser très longtemps, c'est qu'un caillou, donc dès qu'il le quitte "c'est biiiien tu laisses" et une belle caresse si le chien vient jusquà moi, sinon juste "c'est biiiien tu laisses" pour signaler que c'est le comportement que j'attendais.

l'intérêt de cette façon de faire, c'est que le chien quitte ce qu'il fait en toute conscience, il sait ce qu'il laisse et il le laisse volontairement, il ne le laisse pas pour autre chose (friandises ou jeu). du coup, plus tard il laissera plus facilement qq chose de très attrayant car il le fait de sa propre volonté (il a appris à gérer intérieurement la frustation de ce type d'abandon), alors que dans l'autre cas si on tombe sur un truc plus intéressant en valeur que les frinadises et bien on l'a dans l'os.

Voilà, je suis bien d'accord, le fait qu'il laisse sans rien prendre à la place permet de mieux généraliser je trouve. Exemple "tu laisse" pour laisser une charogne, "tu laisse" pour arrêter de faire biiip le chat, "tu laisse" pour stopper une action en général. Bien sur félicitations obligatoires

Je me permets de recopier une note de conférence de Ray Coppinger qui a eu lieu en 2005 à maison alfort

issu d'ici : http://www.chien-education-elevage.com/documents/notes-conference-Ray-Coppinnger.pdf
(le passage est vers la fin)

Citation :

A) Dans la définition de l'intelligence, certains experts pensent qu'il y a 3 types d'intelligence:

a) la capacité conceptuelle (ou boite à outils mentale) ;
b) la théorie de l'esprit (ou le chien a-t-il un esprit ?) ;
c) la théorie de l'intentionnalité du système (Dennett 1983).


a) dans la capacité conceptuelle on a différents éléments.


*La connaissance de l'objet : par exemple, l'être humain fixe une bouteille, cette bouteille avance toute seule, l'être humain va se mettre en interrogation car il a connaissance de l'objet et des capacités de l'objet, une bouteille ne peut pas avancer toute seule.

Pour le chien, si on fait semblant de jeter une balle, il va partir dans le bon sens, il a donc une partie de la connaissance de la balle. Mais si la balle a un comportement inhabituel cela ne lui posera pas de problème.


*Image et permanence de l'objet :on installe 3 pots, on montre au chien la balle et on va cacher la balle dans un pot, puis on reprend la balle et on la met dans un deuxième pot puis on la ressort et la remet dans un troisième pot et on demande au chien d'aller cherche la balle. Il ira chercher la balle car il a l'image de la balle, il ne l'a trouvera pas directement car il n'a pas la permanence totale de l'objet, il ne peut pas se représenter l'image de la balle dans le bon pot. La représentation mentale de l'image se passe dans une partie du cerveau qui s'appelle le néocortex, or cet endroit du cerveau chez le chien ne fonctionne pratiquement pas.

Par contre si on lui montre le pot, il ira vers le pot, il est capable de faire un lien imaginaire sur la direction que nous lui indiquons jusqu'à la balle.


*La cardinalité, c'est à dire savoir compter : pour R.Coppinger, le chien n'a pas les outils mentaux pour compter, aucune étude sérieuse n'a pu, chez le chien, mettre cette capacité en avant.


*la capacité de faire une carte spatiale : du fait du nombre important de chiens qui se perdent tous les jours, R.Coppinger estime que le chien ne peut pas faire une représentation mentale dans l'espace. Aucune donnée sérieuse n'existe actuellement sur le sujet. Cela ne l'empêche pas de se retrouver par le flair mais il n'a pas de vue d'ensemble de son trajet.


*la notion et connaissance du temps : la définition du temps pour les philosophes et les physiciens, c'est se souvenir de l'avant et de l'après d'un événement. Pour R.Coppinger il doit y avoir un lien entre cette définition et la conscience, pour lui la conscience est la capacité à se souvenir de ce que l'on a fait. Ainsi le chien n'a pas de futur, il ne se projette pas dans l'avenir, il ne sait pas ce qu'il s'est passé la veille. Il ne peut donc pas avoir connaissance du temps. Sinon il aurait besoin de posséder la capacité de langage ni de capacité syntaxique.



b) La théorie de l'esprit

c'est la capacité à pouvoir faire des hypothèses sur ce que se représentent les autres, prédire leur comportement, leurs intentions, imaginer qu'ils ont telles ou telles préoccupations, croyances etc. On peut résumer en disant qu'avoir une théorie de l'esprit c'est pouvoir se représenter ce que se représentent les autres. Quand vous déprimez, est ce que le chien peut se représenter le fait que vous soyez triste, et le pourquoi de votre déprime? non.

Est-ce que le chien a une conscience de lui même ? Si on fait le test du miroir le chien ne se reconnaît pas, il n'a donc pas conscience de lui-même.



c) L'intentionnalité du système

Prenons un exemple : Spot le chien monte sur la terrasse et aboie.

*Est-ce que Spot monte sur la terrasse parce qu'il veut aboyer ?
*Est-ce que Spot monte sur la terrasse parce qu'il veut que ses propriétaires comprennent qu'il y a quelqu'un ?(notion de référence, il fait référence à ses propriétaires).
*Est-ce que Spot monte sur la terrasse parce qu'il veut que ses propriétaires comprennent que lui-même (Spot) peut comprendre qu'il y avait quelqu'un ?

Mais est-ce que le chien sait ce qu'il est entrain de faire quand il aboie, ou est ce que l'aboiement n'est qu'un apprentissage involontaire ? R.Coppinger pense que le chien n'a pas d'intentionnalité.


En conclusion, R.Coppinger est d'avis que le chien n'est pas très intelligent voire pas du tout !! Cela ne lui enlève pas ses aptitudes et l'intérêt que lui porte l'homme.

théorie de l'esprit : pourtant le chien sait faire des hypothèses sur ce ue les autres chiens pensent, donc qq part il a la capacité de faire des hypothèses sur ce que se représentent les autres, prédire leur comportement, leurs intentions, imaginer qu'ils ont telles ou telles préoccupations.

mais ça il faut savoir le voir chez le chien, pour être capable de le voir, hors de nombreux humains ne savent pas el voir, malheureusement pour eux.

la notion et connaissance du temps : aujourd'hui des étude ont montré que le chien a bien conscience du temps et n'a pas même réaction suite à une longue absence de son maitre, que suite à une absence courte, et ceci au niveau du rythme cardiaque par exemple donc sign non maitrisable par le chien.

capacité à faire une carte spaciale : pour qu'il puisse la faire, il faut le laisser la construire à sa façon, en tant que chien et non humain, les chiens qui se perdent sont souvent des chiens ayant des caractéristiques particulières, de très nombreux chiens ne se perdront jamais de toute leur vie.

oui Félix,
ce n'est que l'avis de Coppinger, lors d'une conférence de 2005, en reprenant des définitions de "certains experts"

dans le genre, un ouvrage plus récent qui se veut une synthèse : "Comportement et éducation du chien" (T. Debossa et B. L. Deputte - Edition educagri 2010) le chapitre 25 est dédié à la "Cognition du chien" (p425)
https://touslesloulous.forumactif.com/t801-comportement-et-education-du-chien
quelques pages lisibles ici :
http://books.google.fr/books?id=6u6y0tzEVn8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false