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 montrer son "mécontentement"

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buck bundy
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MessageSujet: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 17:31

je lance ce post suite a quelques ecrit du forum
ma question est donc:

montrez vous votre mécontentement a votre chien quand celui ci fait une chose qui ne vous plait pas?
pour quelle situations?comment et pourquoi?

face a certains qui prone d'ignorer les comportements "indésirables" et de recompenser les bons ,la sanction verbale a t'elle un interet?n'a t'elle un interet que si elle est suivi d'une punition +(en sachant que crier et déja une P+)?
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Ezra
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 17:48

buck post intérressant Wink

donc montré mon mécontentement , je dirais d'entrée si le chien ne sait pas ce qui me dérange ben je montre rien :D

pour moi c'est logique, il peut pas deviner que ça me plait pas si je lui es pas appris mais c'est mon avis a moi Wink

voilà je fais court buck ^^
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 17:52

si je resume tu n'utilise pas le fait d'exprimer ton mecontentement si tu n'a pas appris au chien ce que tu veux de lui?ni si tu es dans une phase d'apprentissage
mais imaginons que ton chien sache que tu ne veux pas ou qu'il te semble qu'il le sait
l'utilise tu?
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Ezra
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 17:56

ben non car il le connait pas et donc je recommence différement Smile

mais bon pas facile tout ça je l'avoue lol
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:00

je te donne un exemple:
ton chien cours aprés les chats tu lui demande "assis"il connais et "pas bouger" qu'il connait aussi mais au bout de 10 secondes assis a attendre il se met a courir aprés le chat et te met un coup sur la laisse
utilise tu la voix pour lui dire que tu n'est pas contente au moment ou il demarre et aussi de ce qu'il viens de faire?genre" NONNN ASSIS TU BOUGE PAS!!!"
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Ezra
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:07

buck ........
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Angel
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:07

mais dans ce cas, est ce que le "assis - pas bouger" est une solution ??? ou du moins la solution adaptée ?

EDIT:
sinon, c'est que l'apprentissage du "pas bouger" est à revoir ^^
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:08

on peut faire plus simple si tu veux
pourquoi un chien peux ne plus obeir? ou ne veux pas obeir?
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:10

Ezra a écrit:
buck ........
oui ?l'exemple te rappelle quelques chose?
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Ezra
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:12

ben c'est un chien désolé ....
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:14

oui mais un chien qui cours aprés un chat c 'est un chien ok mais c'est pas pour ca que tu dois le laisser faire si?
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:16

Angel a écrit:
mais dans ce cas, est ce que le "assis - pas bouger" est une solution ??? ou du moins la solution adaptée ?

EDIT:
sinon, c'est que l'apprentissage du "pas bouger" est à revoir ^^
ok et toi tu proposerai quoi alors pour eviter de gueuler si le pas bouger ne fonctionne pas? une marche aux pieds?
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Angel
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:24

un être vivant tout court ezra Wink
non ?

buck bundy a écrit:
on peut faire plus simple si tu veux
pourquoi un chien peux ne plus obeir? ou ne veux pas obeir?
une distraction qui le motive plus que tout ?
un état émotionnel qui fait que que hop il coupe les ponts avec ce que tu peux dire ?
une chose demandée non comprise ?

la désobéissance doit-elle être absolue, que dans un sens (celui du maitre) ?


le laisser faire, non
l'engueuler ? non
montrer mon mécontentement ? peut être...
me remettre en cause ? oui !

après comment montrer mon mécontentement ?
un non, non, non
et je passe à autre chose
mais il faut voir quel est la désobéissance.... et le chien, et ceci cela ^^



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Angel
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:26

buck bundy a écrit:
Angel a écrit:
mais dans ce cas, est ce que le "assis - pas bouger" est une solution ??? ou du moins la solution adaptée ?

EDIT:
sinon, c'est que l'apprentissage du "pas bouger" est à revoir ^^
ok et toi tu proposerai quoi alors pour eviter de gueuler si le pas bouger ne fonctionne pas? une marche aux pieds?

revoir la socia du chien vis à vis des chats...
sinon oublier ^^ et éviter/anticiper le chat ^^
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Shernola
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 18:57

Avec ton exemple Buck pour moi c'est simple "Nola attend" d'un ton ferme, si elle tire genre j'ai rien entendu, je tire d'un coup sec "Nola attend". Bien sur la deuxième fois le ton n'est plus le même et j'ai monté d'un cran elle comprend bien que là faut pas me chauffer. Ça marche, maintenant on peut voir des chats, elle ralentit, se met en position de prédation, mais ne m'arrache pas le bras du tout Smile
Et tant mieux car dans les rues ici c'est cats land !
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 19:02

elle ferait quoi si tu la lacher sans rien dire?elle tuerai les chats?c 'est un chien de "chasse " que tu a non?
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BULBE
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 20:19

Pour Karnage, je répète sans cesse le comportement que j'attend d'elle.
Quand je dis sans cesse, c'est face à un stimuli qui va l'attirer (prenons l'exemple du chat croisé dans la rue) très fortement, alors je lui dit "au pieds" et je le répète très régulièrement tant que le chat est dans le champ de vision, mais plus subtilement quand je la sent à la limite du supportable, la seconde avant qu'elle partirait si je ne répétait pas.
Si je ne le fait pas, elle partirai, j'anticipe, je me dis qu'elle est jeune et je répète tant que nécessaire. Je récompense aux lardons, pas de voix, pas de caresse car ça la recentrerai sur le chat, un peu comme un feu vert de ma part.

Par contre hors exemple du chat, il m'arrive d'exprimer mon mécontentement oui. C'est un renforcement que j'utilise. Par la voix (intonation) et attitude corporelle (faciès pas contente), ou parfois que l'attitude corporelle. C'est rare que je lève la voix, mais ça arrive, quand je suis fatigué, stressé ou énervé.

Soit en situation d'apprentissage pour aiguiller d'avantage le chien, soit parce que mon propre état fait qu'un de mes chiens me soule et alors je lève la voix.
Quand ? Quand je demande de sortir et qu'un fait le tour du salon 4 fois avant de sortir. Quand l'excitation monte à l'intérieur, je régule l'excitation ainsi et chacun retrouve son calme (pas de jeux dans l'espace de vie, ni avec objet, ni entre chiens, ni avec humains).

Quand je dis à Karnage "tu laisses" j'exprime phonétiquement mon mécontentement, et je n'est pas attendu de savoir si un apprentissage était acquis à ce sujet, dès le premiers jours quand elle prenait un papier, ou tissu ou plastique en gueule, j'ai exprimé mon mécontentement dès le départ.

Si un animal me fait mal, son comportement aura une conséquence, j'exprimerai mon mécontentement (mot bref / intonation + faciès).
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Françoise17
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 22:38

Oui, je montre mon mécontentement.

Pk? Ben, pour ma petite tête de moineau, ça fait quelque part partie de l'apprentissage. On fait bien comprendre au chien quand on est content de lui (apprentissage de la proprété, clicker, ou on lui apprend pleines de choses en lui montrant qu'on est content de lui), donc faut aussi montrer quand on n'est pas content de lui.

Je sais que pour certains chiens, certains comportements, on parle D'IGNORER le mauvais comportement, car le chien est un opportunist et un comportement qui ne lui apporte rien, il va le laisser tomber. Soit.

Dans ma petite expérience, avec mon chien de race berger de pyrénées (donc très speed, vite excité etc) ca ne suffit pas, l'ignorance.

L'education s'est fait avec les methodes clicker etc avec un educ qui refuse tout ce qui est collier électrique etc. Ok, tout à fait dans mon esprit, sinon j'aurais changé d'éduc...........

Mais, je me suis rendue compte que j'avais un soucis d'obéissance lors des promenades. Je me mets en question, je reflechies, j'observes notre comportement à nous, et je trouve la chose suivante :

a la maison pas de soucis, p.e. lit et canapé interdit, je SAIS qu'il y va en notre absence, mais en notre présence, jamais. Pourquoi???? CAR IL SE FAIT CORRIGER, evidemment verbalement...

Et en promenade?????

Ben on lui dit un truc (je parle évidemment des ordres etc qu'il a appris, qu'il connait!!), il le fait ou il ne le fait pas, ben pareil pour lui, notre réaction ne change pas, il n'y a pas de suite du tout simplement. Donc en fait, il obéit ou il n'obéit pas^^

Ceci dit, j'ai commencé à changer de comportement. Aussi bien à la maison, plus facile, qu'en promenade. Il n'obéit pas, il se fait rouspeter. Dans ces cas la, il traine après autour de moi, jusqu'a ce que je le libère, "allez" ici.

Le résultat depuis ces quelques semaines : Il obéit beaucoup mieux.

Donc il me semble quelque part "logique" qu'on fasse comprendre au chien quand nous sommes contents et quand nous ne sommes pas contents.

Après évidemment et pourtant difficile : bien discerner, comprendre etc COMMENT il comprend, CE QU'IL comprend etc, bien lui apprendre des ordres d'une facon cohérente etc

Après c'est vrai aussi, un chien n'est pas un robot télécommandé...
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:00

Citation :
Par contre hors exemple du chat, il m'arrive d'exprimer mon mécontentement oui. C'est un renforcement que j'utilise. .
tu peux m'expliquer ca ? tu entend quoi par renforcement dans cette phrase?

Citation :
Pk? Ben, pour ma petite tête de moineau, ça fait quelque part partie de l'apprentissage. On fait bien comprendre au chien quand on est content de lui (apprentissage de la proprété, clicker, ou on lui apprend pleines de choses en lui montrant qu'on est content de lui), donc faut aussi montrer quand on n'est pas content de lui.

il y a forcement une consequences a une désobeissance ,ne pas apprendre a son chien que la consequences de son comportement de "désobaissance " n'a aucune conséquances pour lui c'est exactement voir apparaitre les meme chose que tu decrit francoise voir plus pour certains chien ayant des propensions a tenir tete
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BULBE
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:04

buck bundy a écrit:
Citation :
Par contre hors exemple du chat, il m'arrive d'exprimer mon mécontentement oui. C'est un renforcement que j'utilise. .
tu peux m'expliquer ca ? tu entend quoi par renforcement dans cette phrase?

Par exemple dans le tu prends/ tu laisses, l'intonation et mon faciès deviennent un renforcement
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:16

peut on appeler ca un renforcement?dans ce travail la le renforcateur n'est pas vraiment et uniquement ta voix et ton faciès,tu utilise un renforcateur primaire avec
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BULBE
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:20

Oui bien sur, c'est en complément, il n'est pas unique. Mais il aide le chien à comprendre l'ensemble du message. C'est un renforcement - suivie d'un renforcement + qui à mon sens oriente le chien de façon plus explicite.
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:24

moi je trouve que bien qu'essentiel ce n'est pas vraiment du renforcement negatif mais bien un bruit qui désoriente ,déstabilise l'action en cours ce permet d'utiliser le renforcement positif avec plus de precisions et moins de contrinte pour le chien,l'emphase est importantt dans cette apprentissage
je me prends peut etre trop le citron?
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BULBE
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:29

Ben je crois que tout dépend de la sensibilité du chien et de son attention porté à l'humain qui le guide. Je porte d'avantage attention sur mon faciès que sur les mots, et parfois je ne fait qu'au faciès, car j'ai une chienne qui y est sensible.
Je suis d'accord avec toi que ça peut désorienter certains chiens, et je suis aussi d'accord sur le fait que ça précise la bonne voie. Mais dans un exercice comme le tu laisse/ tu prend, phonétiquement parlant, tu dirige le chien, passé une émotion à travers un mot informe le chien, pourquoi se priver de l'informer? Par peur qu'il reçoive mal? Pour un chien émotionnellement instable peut être, mais ce n'est pas en évitant d'utiliser le mécontentement que l'on va l'aider à cottoyer les humains et tous leur panel d'émotions extérioriser naturellement.
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buck bundy
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MessageSujet: Re: montrer son "mécontentement"   Dim 5 Juin 2011 - 23:37

Citation :
passé une émotion à travers un mot informe le chien,
justement je ne fais pas passé d'emotions enfin j'essaye voila une des clés de la reussite de l'exos pour moi surprendre mais pas faire passer un message qui aurait pour but de nuire a sa reflexion,
pour le reste je suis d'accord avec toi
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