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 les animaux n'ont pas de conscience ...

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moune 70
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 5 Juin 2013 - 22:47

Me revoilà!
Depuis hier: j'ai visionné la vidéo ci-dessus, j'ai regardé sur le site de la cité des sciences les 6 conférences du cycle "Les bêtes et nous" (chacune entre 1h30 et 2h quand même) donné en mai 2012. Je ne sais plus où j'ai trouvé le lien: peut-être ici sur le forum, dans un autre sujet. Ces conférences portaient sur les aspects anthropologique, archéologique, philosophique, sociologique, éthique et historique de la question. Il en ressort que les recherches en éthologie tendent à réduire la distance que les modes de pensée hérités des siècles passés avaient placée entre les animaux humains et non-humains. Comme nous n'avons pas dans notre vocabulaire d'autres mots: on peut dire que les animaux pensent, ont des sentiments, une conscience, de la mémoire.... même si cela ne veut pas dire exactement les même facultés que les nôtres, surtout parce que l'activité cérébrale des animaux est encore peu étudiée et que l'on ne peut que constater des effets, des réactions, des comportements. Et cela pose le problème d'envisager ce qu'il faut faire avec ce savoir. (Ont été évoqués dans les conférences: notre attitude par rapport à la consommation de viande, le statut légal de l'animal, la lutte pour la disparition de l'élevage industriel, le végétarisme et le véganisme, et autres encore.)
C'est aussi ce que montre cette vidéo. On achoppe toujours sur le fait qu'on montre un aboutissement avec un processus plus ou moins long d'apprentissage. Même si dans certaines démonstrations il est mentionné que c'est une situation inédite.
(J'espère que je suis claire...)
Pour être un peu plus légère je dirai que l'expérimentation fait un recours à la récompense sous forme de nourriture qui ressemble à un gavage quand on voit çà tout cumulé Shocked
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 5 Juin 2013 - 23:05

que de vidéo depuis hier ! on voit que tu as le temps Laughing
(c'est pas une critique hein ! simple observation Smile )

ce cycle de conférences "les bêtes et nous", ne me dit rien sur le forum
mais je peux me tromper
je les chercherai ce soir pour les mettre ici Wink

c'est quoi qui est inédit ?

Citation :
Pour être un peu plus légère je dirai que l'expérimentation fait un recours à la récompense sous forme de nourriture qui ressemble à un gavage quand on voit çà tout cumulé
oui...
même si, encore une fois, attention à ce qu'on nous montre (ie, ne pas tirer des conclusions trop hatives) mais je te rejoins : c'est un peu dérangeant
surtout ça rejoint cette réflexion : http://touslesloulous.forumactif.com/t916-conditionnement-vs-respect?highlight=conditionnement#22055
ok : l'apprentissage se fait. mais c'est le "comment" est fait l'apprentissage qui pose plus question. Smile
par le cerveau droit, avec non sollicitation du cerveau gauche ? quelles conséquences sur le long terme, etc... ?
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moune 70
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 6 Juin 2013 - 12:31

Oui j'ai du temps et je savoure le fait de pouvoir regarder des vidéos et suivre des conférences sur vidéo. Après des années d'internet en bas débit, je peux enfin profiter de tout le bon que me donne l'ADSL. On n'est encore pas au très haut débit. La Haute Saône c'est la France un peu oubliée, parce que peu peuplée, sans grandes villes et donc pas rentable.
Pour en revenir au sujet: dans l'une des expériences (il faudrait que je regarde laquelle) le chercheur indique que la situation n'a pas fait l'objet d'un apprentissage (je crois que c'est avec le perroquet ou le corbeau). Si elle est nouvelle, l'animal doit utiliser des compétences acquise par apprentissage pour faire face à un problème différent de ce qu'il est habitué à résoudre. Cette capacité va au delà du conditionnement (si je n'ai pas fait erreur).
Il y a les limites de la vulgarisation scientifique aussi: on veut montrer des choses au grand public qui n'est pas formé aux méthodes scientifiques, qui ne connait pas le protocole exact de la recherche: on montre des résultats avec un minimum d'explications et on saute aux conclusions en laissant de côté les hypothèses et l'analyse des résultats.

http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-collège/programme/c/12481126431940/-/p/12390228276

Ce qui m'a intéressée dans ces conférences c'est que plusieurs des intervenants ont posé la question de notre responsabilité par rapport à ce savoir: les animaux pensent, ont une conscience, une forme de morale, font preuve d'empathie....
Que fait-on de cela? Comment cela influence notre point de vue sur l'élevage, la consommation de viande, la chasse, le cirque avec animaux, le zoos, etc, etc...

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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 6 Juin 2013 - 22:27

Merci d'avoir éclairer ce que tu voulais dire Moune70 Wink

je pense que le lien sur les conf. est le suivant:
http://www.cite-sciences.fr/fr/conferences-du-college/programme/c/1248126431940/-/p/1239022827697/
(manquait 2 chiffres à la fin Wink )
(y a une 'caméra' à coté de chacun des intervenants)

j'en ai zieuté quelques bouts, c'est clair qu'on est dans de la vulgarisation scientifique ^^
c'est peut être aussi le but de ce type de conf.
après c'est à nous à aller fouiner plus loin si on est intéressé

il faudrait que je les regarde pour qu'on parle de la meme chose...
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Damia
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 7 Juin 2013 - 3:36

A méditer..........

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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 11 Juin 2013 - 8:21

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moune 70
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 11 Juin 2013 - 11:36

J'ai lu cet article. Merci d'avoir mis ce lien. Dans les réactions et commentaires donnés la question du relais sur Face book ou autres médias est posée. Ce genre de conférence passe en général inaperçu.
LA QUESTION pour moi est encore une fois de savoir ce que nous faisons de cette connaissance.
On peut aussi lire ce texte et dire qu'il suffit d'avoir des conditions d'élevage et d'abattage plus "humains", que le trafic des chiens soit réprimé plus durement, que l'expérimentation animale soit réduite aux cas où aucune autre solution n'existe, que la chasse et le braconnage des animaux sauvages soient mieux contrôlés .... etc, etc...
Depuis les années 70, certains d'entre vous n'étaient pas nés, il y a eu tout un important mouvement pour faire comprendre que les conditions de vie des animaux aussi bien sauvages que domestiques étaient à reconsidérer. On a compris que l'extinction de nombreuses espèces était en accélération, que l'élevage en grande échelle était un gaspillage des possibilités qu'à la terre de nous nourrir, que la souffrance animale ne devait pas laisser indifférent...
Et je suis devenue végétarienne. C'est une position plutôt bâtarde dans le sens où il faut élever des animaux pour avoir des œufs et des produits laitiers. Et que ces animaux finiront à l'abattoir après quelques années de servitude.
Je ne suis pas sectaire du tout, simplement je crois que beaucoup de personnes aiment les animaux mais ne font pas assez le lien entre leur beefsteak et leur gigot et le petit veau ou le petit agneau qu'ils trouvent si mignon dans le pré. Quand ils en voient.... ce qui est une autre histoire. Il y a aussi toute la désinformation concernant la nécessité de protéines animales pour les humains. L'éducation, toujours l'éducation contre la propagande soutenue par les lobbies divers...
Et bien que je trouve cette position utopiste, j'admire les "vegans".
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 11 Juin 2013 - 21:54

j'avoue ne pas avoir lu les commentaires sous l'article....

que fait-on de ses connaissances ?
c'est vrai que la question est importante.
je crois que derrière tout ça, il y a une volonté de connaitre le corps humain.... quelque chose d'auto-centré sur nous même : avec ce que 'je' viens de découvris, 'j''extropole sur l'humain...
comme, par exemple, le vaccins sortit l'année dernière contre la piro, est un travail préliminaire pour un vaccin humin (oui la piro fait des dégats chez les hommes dans des parties du monde)
...
je peux me tromper bien sûr
surtout que je ne crois pas au modèle animal en ce qui concerne la santé... mais c'est un autre sujet ^^
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Dim 16 Juin 2013 - 15:15

je cherchais autre chose, mais lol je suis tombé sur un post mis en fin d'année dernière Wink

http://touslesloulous.forumactif.com/t1228-les-animaux-en-toute-conscience
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Dim 20 Oct 2013 - 11:18

un petit interview de  Boris Cyrulnik
de 2007, paru dans "le monde de l'intelligence"
http://mondeo.fr/index.php?option=com_magazine&func=show_edition&id=18&Itemid=1

l'article :
http://www.mondeo.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=142&Itemid=1&ed=18
Citation :
1- L'inconscience animale selon Boris Cyrulnik
L’homme et l’animal partagent plusieurs niveaux de conscience. Les recherches sur le sommeil ou la neuro-anatomie confirment l’existence d’un inconscient cognitif, commun aux espèces du monde vivant. L’affection, l’apprentissage, la folie ne sont pas le propre de l’homme. Dans le domaine du sommeil par exemple, l’état onirique est connu de très nombreux mammifères. Et c’est le chat, l’animal préféré des Français, qui a donné à l’homme la clé des songes. Ces passerelles phylogénétiques qui relient les espèces entre elles ouvrent aux spécialistes de nouveaux espaces de comparaison. Des attitudes s’avèrent notamment universelles. À partir de ces postures intuitives, une communication non verbale peut spontanément s’ébaucher. Un regard, un mouvement de la main seront signifiants. Chez les grands singes, ces gestuelles approchent le langage préverbal développé par un enfant. L’être, c’est l’autre. Une part de nous que l’animal, le non-homme, nous renvoie avec acuité.
Dossier réalisé par Maxence Layet

avec cet encadré :

Citation :
Un regard suffit au chien !

La compréhension gestuelle des chiens est remarquable, supérieure à celles des grands singes. De nombreux chiens adultes sont à même de comprendre les gestes faits par un homme dès le premier essai, là où des chimpanzés demanderont une douzaine de tentatives infructueuses. Le geste en lui-même est presque superflu, un indice visuel comme le regard suffit. Lors de leurs tests, les chercheurs se sont ainsi rendu compte qu’un chien ne se dirige vers un plat que si le regard humain est précisément dans sa direction. Si l’homme regarde un peu ailleurs, juste au-dessus ou à côté du plat par exemple, le chien ne se dirige plus vers lui. Le chien a conscience de ce que voit l’homme. Cette intelligence sociale, de décodage de la gestuelle humaine, est à peu près égale à celle d’un enfant d’environ 2 ans. Chez les canidés, cette capacité serait toutefois le propre du chien. Sans doute liés à sa domestication. Les comparaisons faites dans la nature avec des loups ou renards sauvages ne montrent pas la même facilité à lire la communication humaine. Des renards domestiqués ont en revanche montré plus d’aisance. L’évolution aurait ainsi accentué ce trait chez les chiens, encourageant les espèces les plus compétentes à déchiffrer nos moindres faits et gestes
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