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 les animaux n'ont pas de conscience ...

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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 23:35

Tout à fait, je laisse une grande part d'initiative à mes chiennes.
Par exemple, de démarrer d'elles-même un balayage voire une agression dans certaines situations. Après, c'est à moi d'analyser et de freiner ou encourager l'action.
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 23:51

vi vi , un balayage Laughing
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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 25 Jan 2013 - 2:51

Very Happy Rien à voir avec le ménage!

C'est le fait de suivre du regard plusieurs agresseurs potentiels.
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 25 Jan 2013 - 3:00

mode radar enclenché Laughing
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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 25 Jan 2013 - 3:03

Voilà, c'est tout à fait ça.

C'est naturel pour certains chiens, d'autres doivent l'apprendre
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Moka
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 25 Jan 2013 - 22:02

Merci outside. Smile

Je ne pense pas vouloir personnifier mon chien. Ce n'est pas comme s'il avait son lit, sa chambre et sa télé.

Conscience n'est pas un mot "canin" ? Eh bien qu'on lui donne un autre mot ça ne changera rien, puisque il est censé dire la même chose mais pour un chien, c'est un synonyme. C'est comme "bouche" pour les humains et "gueule" pour les chiens.
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Shernola
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Sam 26 Jan 2013 - 14:28

Je rejoins Chana, les chiens prennent des initiatives, et heureusement ! Que penser de ça :
Une femme promène ses 5 chiens le soir dans le Havre. Un de ses chiens, podenco très "introverti" selon ses termes se fige, (donc empèche tout le monde d'avancer, ils sont en laisse), et se met à grogner. Elle se retourne : un mec avec un couteau allait l'agresser (il est pas net faut dire quand on s'en prend à une personne qui a 5 chiens !!!), et bien c'est ce mini pod qui a chiqué le mec, alors que les 4 autres n'ont pas senti venir le danger (selon elle).
Conscience du danger alors ? En tout cas ma mini malou elle ne semble pas l'avoir : elle est capable de sauter de 5 mètres de haut et se rétamer par terre Sad

Conscience du plaisir à venir ? Oui ! Nola rentre toute guillerette en ce moment : il caille et il mouille, alors elle sait d'avance qu'elle va avoir son instant frotte frotte avec serviette toute chaude !

De toute façon qu'on aime ou pas ses animaux, on doit admettre qu'il y a des choses qu'on ne sait pas encore, et le cerveau et les pensées sont loin d'être complétement connues. Et l'âme alors dans tout ça ? ^^
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Sam 26 Jan 2013 - 15:57

je vais juste citer 2 livres qui me viennent en tête, car c'est le "coeur" du problème à mon avis

Les portes de la perception - Aldous Huxley

La réalité de la réalité - Paul Watzlawick


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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Lun 28 Jan 2013 - 22:42

Théorie de l'esprit chez le chien ?

une étude récente, de quelqu'un qui me semble avoir une bonne vue d'ensemble de la chose, Alexandra Horowitz

Citation :
Learning & Behavior
December 2011, Volume 39, Issue 4, pp 314-317

Theory of mind in dogs? Examining method and concept
Alexandra Horowitz


Abstract

In line with other research, Udell, Dorey, and Wynne’s (in press) finding that dogs and wolves pass on some trials of a putative theory-of-mind test and fail on others is as informative about the methods and concepts of the research as about the subjects. This commentary expands on these points. The intertrial differences in the target article demonstrate how critical the choice of cues is in experimental design; the intersubject-group differences demonstrate how life histories can interact with experimental design. Even the best-designed theory-of-mind tests have intractable logical problems. Finally, these and previous research results call for the introduction of an intermediate stage of ability, a rudimentary theory of mind, to describe subjects’ performance.

j'ai l'article si vous voulez, il est court, 3 pages
accessible ci : http://www.researchgate.net/publication/51521582_Theory_of_mind_in_dogs_examining_method_and_concept
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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 29 Jan 2013 - 0:56

Le même en français siou plait gaaa
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 29 Jan 2013 - 1:04

donnes moi 5 minutes pour ce résumé Chana Very Happy
^^
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 29 Jan 2013 - 1:53

à l'arrache hein ^^

En accord avec d'autres chercheurs, Udell, Dorey, et Wynne’s, les chiens et les loups ont passé quelques tests de la fameuse théorie de l'esprit et en ont loupé quelques uns.
Cela informe sur les méthodes et concepts en jeu mais aussi sur les sujets de l'étude.
Cet exposé va dans ce sens.
Cette différence majeure de cet article démontre de comment le choix des demandes ou ordres est dicté par l'expérience; le groupe "inter-sujet" (surement un groupe qui n'a pas participé, ou différemment - je ne me souviens plus de l'article...) ce groupe montre que la façon dont les individus ont grandi peut interagir avec l'expérience.
Même si un test de la théorie de l'esprit impliquent la mise en place de problèmes logiques incompressibles .
Enfin, tous ces résultats poussent à considérer un nouveau stade de cette théorie d l'esprit. Afin de bien et mieux décrire les performances des sujets.
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 29 Jan 2013 - 1:54

bon il faut le quart d'heure toulousain, et je suis malade Razz
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 12 Fév 2013 - 0:50

anecdote du soir :

rentrés de ballade, complétement trempés... (4 serviettes pour les louttes, et pour les avoir limite humide)
ici, tout le monde a pris l'habitude de laisser les louttes "sécher" (se calmer de la ballade, redescendre un peu) dans une pièce exprès
dans cette maison, cette pièce est le garage, et donne sur la buanderie/réserve, le débarras^^, et une autre petite pièce avant l'habitable.
et Ezra ouvre les portes.... j'ai réussi à changer les poignées de toutes les portes, sauf celle de la buanderie...
donc elles sèchent gaaa
puis j'entends Anya aboyer. un genre d'aboiement de : "non non, qu'est que tu fais"
^^
à moitié alerte, à moitié diriger vers quelqu'un de connu
je rentre soudain, sans bruit

Ezra essayait de passer la protection pour ouvrir la porte de la buanderie ^^
et Anya qui la 'grondait'

"non, ne fais pas cela, c'est interdit"

(ou alors, lol : "dépêches toi d'ouvrir !" angel )


Anya aurait-elle conscience de ce qui est interdit de faire à nos yeux, et que Ezra est en train de faire cette chose ?
^^
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Moka
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 12 Fév 2013 - 22:03

Mais c'est qu'elle est intelligente la grosse vache d'Anya. ^^

mdr
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 12 Fév 2013 - 22:10

Moka a écrit:
Mais c'est qu'elle est intelligente la grosse vache d'Anya. ^^

mdr

lol
mais oui bien sûr !

bouh
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Moka
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 12 Fév 2013 - 22:29

bouh

Moka = rat

Anya = grosse vache.

loooooooool

(Te vexe pas hein ^^)
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 12 Fév 2013 - 23:02

y a pas de soucis Moka, je l'appelle aussi ma grosse vache Wink
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Moka
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Ven 15 Fév 2013 - 22:50

C'est pour ça que j'ai osé l'appeler comme ça. ^^
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Dim 3 Mar 2013 - 3:09

http://www.liberation.fr/sciences/2012/08/30/les-animaux-en-toute-conscience_842936

Citation :
Les animaux en toute conscience
30 août 2012 à 19:06

Par Pierre Jouventin éthologiste, directeur de recherche au CNRS (1) et David Chauvet juriste (2)



Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu. A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».

Le néocortex n’est donc plus considéré comme indispensable pour penser finement. Dès 1920, on a démontré que les abeilles utilisent des concepts mathématiques pour indiquer leur butin aux congénères. Or les insectes ne possèdent pas de cerveau mais des ganglions nerveux, de même que le poulpe, mollusque de génie ! Ces vingt dernières années, une avalanche de découvertes nous a réconciliés avec le règne animal dont nous nous croyions si éloignés. Les éléphants coopèrent pour trouver des solutions. Les rats estiment plus urgent de délivrer leurs congénères enfermés que de déguster des friandises. Les chimpanzés apprennent à leurs jeunes à fabriquer et à utiliser des outils pour casser des noix. Les grands singes, les dauphins, les cochons, les éléphants et même les pies se reconnaissent dans un miroir, test classique de la conscience de soi que les enfants ne réussissent pas avant 18 mois. Mais les implications ne sont pas uniquement scientifiques. Elles sont aussi éthiques, juridiques et politiques. Pourrons-nous continuer de traiter les animaux comme des choses ? Pendant la canicule, les images de ces hangars où s’entassaient les cadavres d’animaux avaient de quoi couper l’appétit de ceux qui ont un cœur en plus d’un estomac.

Notre code civil témoigne de cette chosification de l’animal, qu’il qualifie archaïquement de bien meuble (article 528) quand, en Allemagne ou en Suisse, les animaux sont expressément distingués des choses. Opposés à la reconnaissance juridique de la sensibilité des animaux, les lobbies de la chasse et de l’élevage ont obtenu lors du quinquennat précédent la mise à l’écart de toute réforme en la matière. Bref, en France, les animaux ne pensent pas parce que les chasseurs votent.

(1) Auteur de «Kamala, une louve dans ma famille», Flammarion, 2012. (2) Auteur de «la Personnalité juridique des animaux jugés au Moyen Age», l’Harmattan, 2012. (3) http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us.
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ely
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Dim 3 Mar 2013 - 11:51

Qui a lu de Pierre Jouventin «Kamala, une louve dans ma famille» ?
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Dim 3 Mar 2013 - 13:27

non, pas moi
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Lun 3 Juin 2013 - 22:49

un petit reportage sur Arte l'autre jour Wink



Documentaire daté de 2012

je mets le résumé de la chaine :

Citation :
Ils sont zoologue, ethnologue, psychologue, biologiste ou cogniticien et se passionnent pour le comportement des bêtes. Ces chercheurs ont conçu une batterie de tests étonnants. Un cacatoès saura-t-il ouvrir cinq verrous différents ? Un chimpanzé reconstituera-t-il une suite de quinze nombres ? Un pigeon parviendra-t-il à entraîner sa mémoire visuelle par "économie de pensée" ? Un chien réagira-t-il à une phrase ? Un orang-outan récupérera-t-il une cacahuète dans un tube en verre ? Un corbeau se rappellera-t-il le cri d’un congénère côtoyé des années plus tôt ? Toutes espèces confondues, le règne animal prouve qu’il dispose de trésors d'inventivité, que l’apprentissage existe et que sa curiosité peut l’amener à progresser en reproduisant des gestes. La distance vis-à-vis de l’être humain s'amenuise. Les petits d’homme avancent parfois même moins vite que les chimpanzés dans la résolution d’un problème !
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moune 70
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 4 Juin 2013 - 9:09

Pas le temps de tout voir maintenant. Je verrai la suite plus tard. En ce qui concerne le perroquet je trouve qu'en plus d'être intelligent , il est vraiment désintéressé : tout çà pour une cacahuète! Laughing
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 4 Juin 2013 - 22:04

moune 70 a écrit:
Pas le temps de tout voir maintenant. Je verrai la suite plus tard. En ce qui concerne le perroquet je trouve qu'en plus d'être intelligent , il est vraiment désintéressé : tout çà pour une cacahuète! Laughing
hihihi
Laughing
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moune 70
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 5 Juin 2013 - 22:47

Me revoilà!
Depuis hier: j'ai visionné la vidéo ci-dessus, j'ai regardé sur le site de la cité des sciences les 6 conférences du cycle "Les bêtes et nous" (chacune entre 1h30 et 2h quand même) donné en mai 2012. Je ne sais plus où j'ai trouvé le lien: peut-être ici sur le forum, dans un autre sujet. Ces conférences portaient sur les aspects anthropologique, archéologique, philosophique, sociologique, éthique et historique de la question. Il en ressort que les recherches en éthologie tendent à réduire la distance que les modes de pensée hérités des siècles passés avaient placée entre les animaux humains et non-humains. Comme nous n'avons pas dans notre vocabulaire d'autres mots: on peut dire que les animaux pensent, ont des sentiments, une conscience, de la mémoire.... même si cela ne veut pas dire exactement les même facultés que les nôtres, surtout parce que l'activité cérébrale des animaux est encore peu étudiée et que l'on ne peut que constater des effets, des réactions, des comportements. Et cela pose le problème d'envisager ce qu'il faut faire avec ce savoir. (Ont été évoqués dans les conférences: notre attitude par rapport à la consommation de viande, le statut légal de l'animal, la lutte pour la disparition de l'élevage industriel, le végétarisme et le véganisme, et autres encore.)
C'est aussi ce que montre cette vidéo. On achoppe toujours sur le fait qu'on montre un aboutissement avec un processus plus ou moins long d'apprentissage. Même si dans certaines démonstrations il est mentionné que c'est une situation inédite.
(J'espère que je suis claire...)
Pour être un peu plus légère je dirai que l'expérimentation fait un recours à la récompense sous forme de nourriture qui ressemble à un gavage quand on voit çà tout cumulé Shocked
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