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Le forum de notre passion: le chien


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 les animaux n'ont pas de conscience ...

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ely
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 20:55

Citation :
Ely, alors ce test du miroir ?
Le test n'a rien donné ! Mr Filou n'est pas assez attentif et bien trop pressé, il a mille et une chose à faire d'urgence...

Et puis j'ai lu que, contrairement aux humains , les chiens n'attachent pas d’importance à leurs apparences. Je pense qu'il faudrait que je trouve un truc qui bouge à lui coller sur la tête afin de capter son attention. (a suivre...)
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Loulou Maniac
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 21:35

Si les animaux n'ont pas de conscience (et en particulier les chiens ) , pourquoi quand en particulier , il est arrivé à mon petit Boby de faire une connerie , il adopte une attitude toute repentante : il prend son petit regard suppliant , les oreilles en arrière , l'air de me dire "ne m'engueule pas , je ne l'ai pas fait exprès
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Morgane
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 22:56

Il ressentent les phéromones qu'on émet les chiens, le stress et la colère en font partie, il fait une connerie, tu t’énerve intérieurement et il le sent = "attitude repentante"

"Les phéromones sont des substances chimiques produites par le chien, mais aussi par d’autres animaux et l’homme. Elles sont sécrétées par diverses glandes et modifient le comportement du sujet qui les perçoit. Elles transmettent des messages qui informent le récepteur de l’état physiologique et du statut social de l’émetteur. Il s’agit donc d’une forme de communication, la plus ancienne existant chez les êtres vivants."
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 22:58

Morgane a écrit:
Vous avez tous sauté la case philo au lycée ou c'est comment? ^^
J'ai beau aimer énormément les animaux, ce serait idiot de penser qu'ils ont une conscience étant donné que c'est un terme utilisé spécifiquement pour les humains..
L'animal n'a pas conscience de ses actes, il obéit à des instincts et à ses besoins, ce serait comme dire qu'il a des désirs..
"la conscience est la connaissance plus ou moins claire qu'un sujet peut avoir de lui même, de ses actes, de ses pensées ou de ses sentiments"
Faut pas partir dans l’anthropomorphisme, c'est donc pas parce qu'on adore les animaux, qu'il faut forcément les considérer comme nous.
Donc quand on parle de chien, ou autre animal, on utilise un vocabulaire adapté et on mélange pas tout sinon on s'en sort pas, pour revenir au début du post, ton amie a raison angel, les animaux, les chiens, n'ont pas de conscience, ils ont sûrement d'autres choses mais on utilise pas ce mot quand on parle d'eux Smile

non non^^
enfin moi j'ai eu mon bac philo, pas de soucis Wink
mais peux aussi ne pas être d'accord avec ce qui est dit, via un enseignement encadré par l'éducation nationale
par exemple, descartes et sa vision animal-machine....
dsl ça ne marche pas pour moi

pour rappel, nous sommes aussi des animaux. certes avec un cerveaux dont l'évolution nous permet aujourd'hui d'avoir un certain raisonnement... (chez certains, on dirait pas....)
mais bon, on est des êtres vivants, au même titre que n'importe quel autre.


ha bon? il NE FAUT PAS utiliser des mots, spécifiques aux humains quand on parle des animaux?
lol, je fais ce que je veux Razz

et ce n'est pas ma faute si il existe pas de mot pour parler de la conscience des animaux... c'est aussi une raison pour laquelle on en parle
il y a aussi des philosophes qui abordent ces sujets là (ceux là ne sont pas étudiés au lycée Wink )

plus haut dans le sujet, j'essaie justement de replacer le "débat" sur le chien, qui a son propre ressenti, avec ses moyens, ses capacités. Il a sa vision, son nez, ses moyens de communication, son "humvelt". Pourquoi n'aurait-il pas un certain niveau de conscience qui lui est propre ?
(mince un mot humain ça^^)

certaines religions, bien plus ancienne que les philosophes étudiés au lycée, considèrent que les animaux ont des niveaux de consciences aussi...

l'anthropomorphisme n'est pas forcement quelque chose de mal Morgane.
Il l'est quand il n'est pas raisonné/modéré, quand on ne sait pas...
on en avait parlé dans un post déjà
http://touslesloulous.forumactif.com/t321-a-antropomorphisme-c-est-quoi-etre-antropomorphique-pour-vous

enfin Morgane, dire : L'animal n'a pas conscience de ses actes, il obéit à des instincts et à ses besoins, ce serait comme dire qu'il a des désirs.., c'est super réducteur...





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Damia
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:05

En effet, je suis prof et j'ai adoré la philo. Néanmoins n'oublions pas que la plupart des textes édudiés datent de plusieurs siècles, période à laquelle n'oublions pas la femme était censée être elle-même dépourvue de conscience.

Alors je te pose la question suivante Morgane : Te sens-tu dépourvue de conscience ????
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:08

par exemple aussi
on apprend à certains chiens, par certains excercices spécifiques, à leur "faire prendre conscience" de leur corps, de leurs pattes, de leurs muscles, de leurs dents
car ces chiens sont 'foufou', n'ont pas le contrôle des impulsions, etc...
Wink
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:11

Damia a écrit:
En effet, je suis prof et j'ai adoré la philo. Néanmoins n'oublions pas que la plupart des textes édudiés datent de plusieurs siècles, période à laquelle n'oublions pas la femme était censée être elle-même dépourvue de conscience.

Alors je te pose la question suivante Morgane : Te sens-tu dépourvue de conscience ????



effectivement Damia...
j'étais resté bloqué sur les animaux...
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:18

ely a écrit:
Citation :
Ely, alors ce test du miroir ?
Le test n'a rien donné ! Mr Filou n'est pas assez attentif et bien trop pressé, il a mille et une chose à faire d'urgence...

Et puis j'ai lu que, contrairement aux humains , les chiens n'attachent pas d’importance à leurs apparences. Je pense qu'il faudrait que je trouve un truc qui bouge à lui coller sur la tête afin de capter son attention. (a suivre...)

ok Ely
dommage, mais tu as raison, lol, il doit avoir au moins 10 milles choses à faire Laughing

un chapeau de clown ?
Laughing

le truc, c'est que même en "condition de laboratoire", peut être neutre (du moins, ce que les chercheurs pensent être neutres), les chiens ne semblent pas forcement faire trop attention à cela
alors faire un test "maison", ça devient un peu dur ^^
mais c'est marrant que tu l'aies testé Smile

tu lui as collé quoi ?
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ely
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:30

Citation :
tu lui as collé quoi ?
Une gommette jaune !
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:31

essaie d'autres couleurs, d'autres timing ?
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mar 22 Jan 2013 - 23:53

Damia , Angel entièrement d'accord ! Angel , tiens moi aussi ,j'ai eu un bac philo ! Very Happy
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 0:29

ha non, moi j'ai un bac scientifique ^^
et franchement, les cours de philo (j'ai passé le bac 2 fois... dans 2 lycées différents, donc 2 profs) je ne m'en souviens absolument pas gaaa

Morgane, ma longue réponse n'était pas pour te vexer, t'attaquer, ou autre. tu le sais
simplement une discussion Smile

et pour revenir dans le sujet, à ma connaissance, il n'y a pas un équivalent de "avoir conscience" ou "Conscience", pour les animaux.
historiquement du moins ^^
car les scientifiques de maintenant s'en préoccupent.
et se font traiter d' "anthropomorphiques" !
lol, la bonne blague ^^
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Morgane
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 0:32

Je parle pas que de Descartes hein: "on s'aperçoit rapidement que la conscience humaine n'est pas simplement un peu plus élevée que la conscience de l'animal, cette conscience diffère en nature et permet à l'homme de faire ce que ne pourra jamais faire l'animal : choisir. L'animal, aussi intelligent qu'il peut être, aura toujours une puissance de choix très limitée, il suit le chemin que lui a tracé la nature : il ne peut dépasser l'écoute de ses instincts. S'il choisit, ce n'est que pour obéir à la nature ; alors qu'il en va tout autrement pour l'homme, et je crois que je n'ai pas besoin de développer. Il y a un texte très beau de Bergson sur ce sujet. "
Mais bon chacun pense ce qu'il veut hein, d'ailleurs des études scientifiques avaient révélées qu'un chien "pensait" avec moins d'une vingtaine de mots (du genre, manger, dormir, uriner, déféquer, jouer, courir, aboyer...) Wink
De plus, le chien ne fait pas parti des animaux les plus intelligents de cette planète, il a juste appris au fil des siècles à servir l'homme, c'est pour cette raison qu'on lui accorde tant de sentiments ou autres qui sont propres à l'homme, sur ce je ne faisais que passer, j'ai horreur des débats sans fin, il n'y a aucune raison de me convaincre de quoi que ce soit, étant donné que j'adore les animaux et que j'aime à penser qu'ils sont sur un pied d'égalité avec les humains, simplement, nous sommes deux espèces différentes, on a pas à essayer de prouver par a + b qu'ils ont les même comportements que nous, c'est comme si les chiens essayaient de comprendre pourquoi on se sert la main au lieu de se renifler le derrière...

Je l'ai pas mal pris Angel Smile
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 0:38

Certains bipèdes que l'on nomme "humains" ont ils seulment une conscience !
Pour certains , j'en doute fortement !
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 0:56

mais pourquoi un animal n'aurait pas le choix de ses actes ???

bien entendu, l'Instinct (lol, on va rentrer dans un débat inné acquis qui déchire les scientifiques depuis tant de temps, qu'ils n'avancent pas........) a ses parts dans les choix d'un individu
mais je pense (je ne suis pas le seul je pense) que l'accent a été trop mis sur cet "instinct"
tout être vivant est capable d'apprendre...
et cette expérience va modifier la façon de s'exprimer de l'instinct

l'instinct seul ? peut être pour une bactérie ou une levure...
(et encore LOL : ils sont où les éthologues microbiologiques ? mdr )

pour moi, comme ça, à l'arrache : tout être vivant qui a un système de communication entre les individus et même avec les "autres", a "conscience"...
car tu es obligé de t'adapter à l'autre. et cette adaptation est un choix
cette adaptation va aussi vis à vis l'environnement...
bien entendu, l'instinct va guidé les grandes lignes. mais il est possible de faire autre, de proposer autre.


(juste une petite aparté - voir plus loin que les mots : les humains malades mentalement (skyzo, ou encore les maladies en rapport à la nourriture, autres) sont donc traités comme des animaux ? car ce sont des instincts qui sont en jeu... ou pas ??? quoi des humains qui ont des instincts animals ? )
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 1:12

La fois que j'ai retrouvé ( alors qu'il avait à peine 5 ou 6 mois ) Boby en position "assis" sur notre lit , les oreilles en pointe , penchant la tete , l'air interrogateur , ne pensez vous qu'il était conscient que ce n'était pas sa place ?
Bon , ce jour là , je me suis retenue de rire ..... mdr
Mais je l'ai fait descendre .....
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Moka
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 20:02

Moi, c'est pas pour te vexer Morgane, mais je ne suis pas non plus d'accord.

Comment expliques-tu que quand on arrive, (tout contents de retrouver notre chien) quand Moka a fait une bêtise (nous ne savons rien donc pas de colère) et bien elle avance vers nous lentement, les oreilles en arrières, les corps plus rabaissé que d'habitude ? Elle a conscience qu'elle a fait une bêtise non ?
Aucun animal n'est "bête"

Comme dit précédemment nous sommes des animaux, simplement plus intelligents on va dire. Si nous n'avions pas été là, les 3 animaux dit susceptibles d'avoir "pris notre place" sont le rat, le dauphin et le poulpe. Ces animaux ont presque autant de capacité que nous.

Quand tu dis qu'un chien (ou à la rigueur un autre animal, sachant que le chien est le plus proche de l'homme) n'a pas de sentiments. Je ne suis pas non plus d'accord. Pourquoi est-il content de nous retrouver après un temps d'absence ? Pourquoi certains chiens font des kilomètres et des kilomètres pour revenir auprès de leur maîtres ?
Parce que tu crois que mon furet il cherche à revenir chez moi ? Non, un chien il a des sentiments pour son maître, il aime son maître.

Bref, je ne voulais pas te frustrer dans mon message hein. Wink
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 20:57

Moka , qui malgrè son jeune age est un des membres les plus sensés de ce forum , 100 % d'accord avec toi ! I love you
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 22:35

j'aimerais bien avoir une discussion avec le roi des poulpe ! Laughing


Morgane a fait une petite nuance concernant la conscience. elle n'a pas dit que les animaux n'avaient pas de conscience. mais que le mot "conscience" était soi-disant réservé aux humains.

on avait aussi parlé des sentiments plusieurs fois
l'amour par exemple : http://touslesloulous.forumactif.com/t733-a-amour-de-l-amour
^^

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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Mer 23 Jan 2013 - 22:43

c'est marrant, vous prenez souvent des situations où le loulou a fait une "bêtise"...

si je reprend les définitions de la conscience donnée plus haut par Shernola:
Shernola a écrit:
...
Larousse :

Connaissance, intuitive ou réflexive immédiate, que chacun a de son existence et de celle du monde extérieur.
Représentation mentale claire de l'existence, de la réalité de telle ou telle chose : L'expérience lui a donné une conscience aiguë du danger.
Psychologie
Fonction de synthèse qui permet à un sujet d'analyser son expérience actuelle en fonction de la structure de sa personnalité et de se projeter dans l'avenir.
...

Si le chien n'a pas de conscience (ou un autre mot si vous voulez^^), mais il serait incapable de prendre la moindre décision....
or, il est clair que le chien est capable de faire des choix, et ceux-ci peuvent être non-instinctif...
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Morgane
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 0:57

Je suis pas frustrée (x
Mais vous partez trop en vrilles, vous êtes aveuglés par l'affection que vous portez à vos animaux et vous relativisez rien, ton chien il aime sa gamelle surement plus qu'il "t'aime" toi... après on a toujours les vieux cas exceptionnels du chien qui cherche son maître quand il est abandonné ou autre, mais ça aussi c'est remis sur le compte de l’instinct par les scientifiques ou autre.
Ouais j'ai des rats, qui sont extrêmement intelligents,et moi je les aime vraiment, mais c'est pas pour ça que si je leur tend un bout de fromage et un bout de pain, et que si ils prennent le bout de pain c'est qu'ils ont pensé qu'ils aimaient pas le fromage, c'est stupide!
J'ai pas dit qu'ils étaient bêtes, c'est juste vous en fait qui faîtes vraiment trop d’anthropomorphisme et c'est lassant, vous interprétez chaque comportement d'un point de vue humain, comme dit angel avec votre exemple de bêtises...
Un humain est un humain, un chien est un chien, on cohabite mais on est pas foutu pareil, faut vraiment arrêter d'essayer de s'auto-convaincre qu'ils pensent et vivent comme nous, chaque espèce a ses caractéristiques propres, nos 2 cerveaux ont rien à voir (et y'a pas d’espèces plus intelligentes, seulement des espèces différentes)



Dernière édition par Admi le Jeu 24 Jan 2013 - 2:12, édité 1 fois (Raison : modération)
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 1:07

tiens Morgane, je reprend ton exemple
et essaie de le replacer dans "avoir conscience"
Morgane a écrit:
...
Ouais j'ai des rats, qui sont extrêmement intelligents,et moi je les aime vraiment, mais c'est pas pour ça que si je leur tend un bout de fromage et un bout de pain, et que si ils prennent le bout de pain c'est qu'ils ont pensé qu'ils aimaient pas le fromage, c'est stupide!
...

le rat fait un choix délibéré ?
il sait ce qu'est le pain, ce qu'est le fromage
il aime, il aime pas
est ce cela qui fait son choix ?
il a peut être une envie de pain ? à l'instant
une autre fois il prendra du from'.....

il a donc conscience de lui, de ces "envies", de l'environnement qui lui procure ce choix


on est en plein dans le contexte de conscience là.......
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ely
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 19:45

Coucou Morgane ! Oui c'est vrai nous aimons peut être un peu trop nos chiens et nos jugements peuvent être quelquefois un peu extrême...
Mais c'est bien que nous ne pensons pas tous pareil car c'est comme ça que l'on crée des débats enrichissant pour tous.

Pour moi je pense qu'ils n'ont pas tout à fait la même conscience que nous humain mais je pense aussi qu'ils n'en sont pas dépourvus.

Ce qui me fait penser ça est la réaction de Furax face au danger que représentait le ruisseau. Mon fils petit, jouait souvent dans ce ruisseau mais ce jour là, il avait échappé à ma surveillance (portail électrique mal enclenché) et le temps que j’éteigne mon four, il était tout au bord du ruisseau, très en colère, agrippé au poils du chien en hurlant "pousse fufu pousse !...et là le ruisseau était devenu torrent a cause du "lâché" du barrage électrique... Le chien aboyait pour me prévenir et ne bougeait pas ! pourtant le petit hurlait furieux !...
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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 22:51

Moi qui utilise des chiens, je pense qu'ils ont conscience de certaines choses, du danger par exemple. Wink
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Angel
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 23:28

merci Chana de ton témoignage Smile
effectivement une personne qui utilise des chiens de travail a encore une autre vision, que nous autres, simples proprio

tu dois être en attente d'un chien comme les tiens, d'un peu d'initiative, de prise de décision ?
tout en restant à ton écoute bien sûr ^^

et pour ce genre "d'action", je pense qu'il est nécessaire que le chien ait "conscience" de tout ce qui l'entoure, ait "conscience" de ses capacités.

alors même si le mot "conscience" devrait être réservé à l'humain (déjà, pourquoi donc loool), on s'en rapproche grandement ...
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Chana
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MessageSujet: Re: les animaux n'ont pas de conscience ...   Jeu 24 Jan 2013 - 23:35

Tout à fait, je laisse une grande part d'initiative à mes chiennes.
Par exemple, de démarrer d'elles-même un balayage voire une agression dans certaines situations. Après, c'est à moi d'analyser et de freiner ou encourager l'action.
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