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 Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation

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ely
Loulou Maniac
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 1:49

Ce médicament contient des extraits de pancréas. Ceux-ci remplacent ou complètent une production insuffisante d'enzymes pancréatiques, nécessaires à la digestion.
http://www.eurekasante.fr/medicaments/vidal-famille/medicament-beurob02-EUROBIOL.html
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 2:08

oui je n'ai copié que la liste des excipients...

oki du pancréas de cochons donc.....


pas du blanc de poulet ^^
LOL non humour...



Oui Outside, je vais y aller Wink


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outside
Loulou Maniac
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 2:18

Angel a écrit:
oui je n'ai copié que la liste des excipients...

oki du pancréas de cochons donc.....


pas du blanc de poulet ^^
LOL non humour...



Oui Outside, je vais y aller Wink



J'y suis inscrite avec le meme pseudo !
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 11:27

Angel, cette histoire d'enzymes m'intéresse sérieusement. Par contre, perso je ne suis incapable de juger si c'est just ou faux gaaa

Si tu as des infos supplémentaires ou des explications supplémentaires tu les remets ici? Si tu veux, je peux également poser la question sur les fofos barf.com et barf.ch. Faudrait juste que tu me redis exactement pourquoi pour toi c'est faux^^ Histoire que je comprenne ce que je vais demander....... mdr
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ely
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 11:38

Juste un lien :

http://www.b-a-r-f.com/index.php?option=com_agora&task=topic&id=12415

Moi aussi cette histoire d'enzyme m' intéresse !
Je cite :
"Mais d'où les enzymes viennent-elles ? Il se trouve qu’elles sont produites par chaque cellule du corps (plus spécialement par le pancréas et les autres glandes endocrines) et sont présentes dans tous les aliments crus que nous mangeons."

http://membre.megaquebec.net/3dmage/bioenergy/miracledoc-fr/ENZYME-5/enzyme-5.htm
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 15:10

J'ai également cherché un peu sur ces enzymes de digestion^^. Et je me pose la question si on parle de la meme chose^^

Angel en tant que biochimiste, tu sais très bien de quoi TOI tu parles.

J'ai trouvé partout (et la pour les humains) que toute nourriture crue (viande, legumes fruits) contient ces fameux enzymes de digestion qui sont detruits lors de la cuisson.

Alors, on parle de quoi?????? N'y comprends plus rien moi!!!! gaaa lol!
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 15:51

Je me suis inscrit sur b-a-r-f.com

Je rechercherai plus d'infos pendant ce long WE Wink


Mais en deux mots :

oui toutes les cellules ont la capacité de produire ces enzymes de digestion. Elles ont le "matériel génétique" pour.

Mais en raisonnant par l'absurde :

les cellules de tes oreilles n'ont pas besoin de produire des protéases, des amylases, des lipases, et autres cellulases.
pareil pour le tissu musculaire.
ces parties de l'organisme n'ont pas la nécessité de produire ces enzymes : ce n'est pas leur role.
Le pancréas est là pour cela.

--> c'est la differentiation cellulaire


Donc si on retrouve ces activités enzymatiques, ce doit être à l'état de trace. et encore...

d'autant plus, si l'animal est mort...
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 17:26

Je vois, MAIS (désolée moi compta gaaa ), on trouve ces memes saloperies d'enzymes DIGESTIVES dans les legumes fruit.......................??????????

D'ailleurs pour les humains, on leur conseilles des compléments d'enzymes digestives VEGETALES et on y trouve des protéases etc

VEGETALES!!!! Shocked affraid

Bref j'attends sagement des explications de ceux qui comprennent ces trucs!!!! drunken drunken drunken
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 22:23

pourquoi "saloperie" ? ^^
c'est grâce à elles qu'on peut digérer ^^


oui bien sûr qu'il y a de ces enzymes dans les végétaux Wink

exemple :
- amylase dans les grains de blé : dans les grains on trouve des sucres complexes, c'est à dire de l'énergie potentielle quand la plante germera. Grâce à l'amylase, les sucres complexe sont transformés en sucres simples, que la plante se sert pour germer et pousser

- La réalisation d'un dessert à la gélatine (protéine animale) avec de l'ananas frais! avez vous essayé ? l'ananas est gavé de protéase, la gélatine prend mal ^^

- les lipases, forcement car ça intervient dans le métabolisme lipidique. on trouve surtout dans les graines et racines
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 22:27

pour en revenir au sujet :
l'évolution a fait que chaque organe est différencié. les muscles permettent de se bouger, les yeux de voir, le cerveau de ... heu c'est un peu complexe^^ , et le pancréas (et d'autres glandes) produisent des enzymes qui nous aident à digérer des macromolécules comme les sucres complexe, les protéines, en les dégradant en molécules plus simples qui peuvent être assimilées par l'organisme.

pour ce qui est spécifique aux chiens : je vais prendre des infos aux sources ^^
je vous tiens au jus
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Mer 31 Oct 2012 - 23:54

Ce que je ne comprends pas, mais pas du tout : Pour toi, avec ton métier de biochimiste, il y a un doute sérieux sur le fait qu'il ait des enzymes digestives dans ce que nous donnons à manger au chien : viande crue, os, abats.

C'est au moins ce que j'ai compris^^

Et la, j'ai trouvé pleins des documents parlant des enzymes digestives VEGETALES...... Je me trompe peut être, mais les végétaux n'ont pas de pancreas etc..... Et ceci seraient détruit à la cuisson, ce qui correspond à ce que j'ai lu pour le chiens....

Et j'ai cru comprendre que pour toi, ces fameux enzymes digestives se trouvent dans l'appareil digestif.

Mais, que foutent les végétaux la dedans????

Bref.

Comme tu vois, je ne comprends que dalle^^
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 0:34

le monde "animal" et le monde "végétal" fonctionnent un peu différemment ^^

même si il y a des similitudes !
pour pouvoir être utile à un organisme, une "macro molécule" doit être coupée en petites molécules qui seront assimilées

les animaux ont développés un système centralisé (entre autre) sur le pancréas
les végétaux, c'est un système un peu différent...
mais au fond c'est la même --> couper les macromolécules en éléments assimilables

Une enzyme, en fait, c'est une protéine qui a une fonction particulière
celle de "couper" d'une certaine façon une macromolécule

tel type de protéase coupe la protéine de telle façon
une autre protéase coupera d'une autre façon, à un autre endroit
à la rigueur, peu importe l'origine de la protéase, car c'est sensiblement la même chose qui se produit.

je t'éclaire comme ça ?

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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 13:04

OUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII sun sun sun

Donc, ils doivent parler de ces enzymes la qui sont présents dans la viande cru, les légumes crues etc et qui sont détruit à la cuisson.

Et donc non présent dans l'alimentation industrielle des chiens Razz Razz Razz
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 13:14

Ecoutes, difficile pour le moment d'avoir des réponses....
car : "les croquettes c'est dégueux" est en substance les réponses que j'obtiens...


la notion qui t'échappe Fran, c'est la notion de quantité
peu des légumes ou fruit, on des quantités importantes en enzymes digestives
la viande cru... si l'animal était sain, les quantités sont minimes. oui si l'animal était malade, là les quantités d'enzymes sont plus importantes

je cherche, je cherche study
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ely
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 13:28

En schématisant une graine non cuite contient des enzymes si on la plante elle pousse. maintenant dans quelle proportion et aide t'elles à la digestion...Angel ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Une graine cuite est morte...plus d'enzyme.

C'est compliqué cette histoire d'enzyme][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 13:33

ely a écrit:


C'est compliqué cette histoire d'enzyme][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

100% d'acc!!!! gaaa gaaa

mdr

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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 13:51

ely a écrit:
En schématisant une graine non cuite contient des enzymes si on la plante elle pousse. maintenant dans quelle proportion et aide t'elles à la digestion...Angel ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Une graine cuite est morte...plus d'enzyme.

C'est compliqué cette histoire d'enzyme][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est encore plus compliqué l'histoire de la petite graine ^^
gaaa

en schématisant : une graine, c'est une coque dure, des macro molécules de réserves (donc sucres complexes, des lipides), et du matériel génétique. La graine est en 'dormance'. Quand les conditions sont réunies -ie température, % d'eau, essentiellement - hop c'est parti : le matériel génétique "ordonne" la production d'enzymes qui vont digérer les réserves.
Il est peut être possible qu'il y ait des vésicules contenant des enzymes en quantité, qui, lorsque il le faut, libérent ces enzymes. Mais là je ne suis pas sûr.


Alors, lors de la cuisson, il y a 2 paliers
1er palier : température modérée, les enzymes sont inactivées, dénaturées. ça veut dire qu'elle ne remplira plus son role de digestion. Par contre l'enzyme est encore entière, donc il est possible de la digérer pour avoir des acides aminés assimilables
2nd palier : température élevée, les enzymes sont dégradées. plus aucune utilité pour l'organisme

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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 1 Nov 2012 - 22:23

je vais essayer de reprendre où J'en suis aujourd'hui :

- d'abord, la digestion du chien
je trouve ce lien pas mal : http://www.barf.ch/barf/index.php?option=com_content&task=view&id=121
Citation :
Digestion et anatomie du chien
13 Janvier 2008

En guise de comparaison, nous allons nous pencher sur les trois types d'anatomie du système digestif chez les mammifères.
Les herbivores ont le système digestif le plus long, conçu pour fermenter et transformer la matière végétale.

Certains ont plusieurs estomacs pour une fermentation avancée qui permet de détruire complètement les végétaux pour une digestion optimale. Ces groupes d'animaux ont des molaires puissantes et plates leur permettant de moudre et de hacher l'herbe. Ils sont également conçus pour paître durant la plupart du temps. Les herbivores dépendent de la végétation pour obtenir une alimentation complète. Ils ont la capacité de détruire la cellulose présente dans les végétaux.

Les omnivores ont un intestin de longueur moyenne et seulement un estomac, ce qui leur donne la capacité de consommer des végétaux et de digérer également les protéines animales. Leur dentition est composée de molaires plates et dents tranchantes conçues aussi bien pour broyer que pour déchirer la nourriture. Cette catégorie de mammifères peut manger soit des protéines animales, soit des plantes. Mais la plupart du temps, ils mangent les deux. Ils ont besoin de ces deux catégories d'aliments pour bénéficier d'une alimentation équilibrée. Ils ont moins de capacité à casser les chaînes de cellulose présentes dans les plantes et les céréales.

Les carnivores ont un système digestif court et simple, leur permettant de digérer les protéines et les graisses animales. Les chiens font partie de cette catégorie. Les carnivores ont des molaires tranchantes en forme de lames, conçues pour trancher les morceaux de viande. Leurs mâchoires ne peuvent pas bouger latéralement comme chez les omnivores et les herbivores qui ont besoin de faire ce mouvement pour broyer la nourriture. Elles sont en revanche conçues pour s'ouvrir très grand afin de pouvoir avaler de gros morceaux de viande. Les carnivores ont la capacité de manger de grosses quantités de nourriture à la fois et peuvent se reposer entre les repas. Dans la vie sauvage, on parle de gavage. Cette expression prend tout son sens lorsque le carnivore chasse des grosses proies. Après la séquence de chasse, le carnivore peut consommer une large quantité de viande et jeûner ensuite jusqu'à la prochaine opportunité. Les chiens ont besoin de protéines animales afin de couvrir leurs besoins en acides aminés. Ils peuvent parfaitement vivre sans végétaux (hydrates de carbone). Ils n'ont pas la capacité de briser la cellulose issue des végétaux. Ces derniers sont donc très mal digérés, voire pas du tout.

Il est très difficile pour un chien de digérer de grandes quantités de végétaux, de céréales et de fibres. Avec leur système digestif très court, ils ne peuvent pas faire fermenter et digérer ces aliments comme le feraient les herbivores. Le résultat d'une ingestion de fibres chez le chien se traduit par des selles volumineuses.

Le chien a donc un système digestif court lui permettant de digérer facilement la viande et la graisse. La nourriture passe reste beaucoup plus longtemps dans l'estomac que chez les herbivores ou les omnivores et l'estomac contient beaucoup plus d'acide chlorhydrique destiné à détériorer les protéines, les os et les graisses et à tuer les bactéries. Le pH de leur estomac est inférieur ou égal à 1, alors que celui des humains est de 4 ou 5.

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L'estomac du chien (et de l'humain) produit de l'acide chlorhydrique qui serait capable de dissoudre du fer. Les chiens conservent la nourriture dans leur estomac pendant environ 4 à 8 heures. Le pH bas des sucs gastriques fournit une barrière aux agents pathogènes. Seulement une petite quantité de nourriture à la fois est libérée dans l'intestin et elle le traverse rapidement. Cela donne très peu de chances aux bactéries qui auraient survécu au bain d'acide de coloniser l'intestin et de provoquer des maladies gastro-intestinales.

Chez l'humain, à contrario, la nourriture passe de l'estomac à l'intestin en 30 à 60 minutes. La nourriture ainsi partiellement digérée reste de 12 à 60 heures dans l'intestin avant de passer dans le côlon. Cela signifie que l'intestin souffre d'une exposition prolongée à des germes qui ont survécu à une tentative d'extermination toute relative dans l'estomac.

Cela démontre comment les chiens peuvent facilement digérer la viande crue et les os et ont la capacité de détruire des bactéries nocives. La nature est pleine de sagesse et elle fournit une protection à ces carnivores afin qu'ils puissent consommer des proies et boire de l'eau dans les étangs sans être contaminés par des germes. Les bactéries telles que la salmonelle, E. Coli ou d'autres agents pathogènes présents dans la nourriture sont détruits lors de leur passage dans l'estomac. Les agents pathogènes qui survivraient malgré tout ont peu de chance de se propager durant leur court trajet dans les intestins.

La plupart des recettes pour chiens sont créées en partant du principe que leur système digestif est similaire à celui des humains, avec un fort accent mis sur les hydrates de carbone. Cela est partiellement dû au fait que les hydrates de carbone sont bon marché et qu'ils ont une durée de conservation plus longue. Ce constat est également valable pour les "rations ménagères", qui se contentent de reproduire les mêmes proportions de protéines, de graisses et d'hydrates de carbone que l'on trouve dans les aliments commerciaux. Ces recettes suivent les mêmes règles que celles des fabricants d'aliments industriels plutôt que d'être conçues pour couvrir les besoins nutritionnels réels du chien. Il est difficile de ne pas suivre leurs consignes, au vu de leurs déclarations de standards nutritionnels et de régimes équilibrés. Mais gardez à l'esprit que ces régimes sont conçus spécifiquement pour répondre à des questions de rentabilité, de conservation et de stockage. Ces aliments sont plus conçus pour couvrir les besoins des industriels que ceux des chiens.

Le National Research Council (NRC), qui fixe les standards en matière de besoins nutritionnels pour les chiens, ne mentionnent aucun besoin en glucides. Ils citent en revanche une longue liste d'acides aminés, les graisses et les minéraux. La viande, les os, les produits laitiers, le poisson et les œufs peuvent couvrir tous ces besoins.

Puisque la nourriture transite plus rapidement dans l'intestin grêle d'un chien que dans celui d'un omnivore ou d'un carnivore, les chiens ne sont pas conçus pour traiter des la nourriture qui a besoin d'être fermentée ou détériorée. Les aliments idéaux pour un tel système digestif sont la viande et les graisses animales. Elles sont transformées dans l'estomac, puis s'acheminent vers l'intestin grêle. Les protéines sont transformées en acides aminés qui seront utilisés pour faire fonctionner l'organisme. L'adjonction de matière végétale provoque des flatulences et des selles odorantes et volumineuses. A cause de cette incapacité à digérer ces substances, il apparaît que les hydrates de carbone n'ont que peu de valeur nutritionnelle pour le chien.


Sources :
www.all-creatures.org
www.chu.cam.ac.uk
www.second-opinions.co.uk
www.rawfed.com
www.b-naturals.com
fr.wikipedia.org

Auteur & Traduction : Emma

- Ensuite, nous parlons de nourrir le chien avec un alimentation type Barf, ou Raw Feeding.
Donc oublions les croquettes un moment ^^


- Mon interrogation était à la base d'une affirmation : avec le Cru, tu donnes en même temps des enzymes de digestion
et le fait que je bloque sur le fait qu'en donnant des blanc de poulet (ou autres muscles) et os charnu, on fournit des enzymes de digestion...


- donc, on a un peu abordé les enzymes, amylase, protéase, lipase, cellulase, toutes les tralalase ^^
leur présence dans certains organes animals, ou même dans les végétaux ^^


- selon les principes du Doc. Howell : apporter des enzymes de digestion pour aider l'organisme à digérer est une bonne chose.
C'est clairement vrai !
un pdf en anglais, désolé (c'est dur de trouver en français) :
http://sites.commercecreators.com/folder1402/listing/EnzymeNutrition.pdf

(d'ailleurs, un belle théorie qui aboutit à du buisness... puisque vendre des compléments en enzymes, ça reste du buisness.....)
un doc bien documenté, mais commercial... et en anglais ^^
http://klaire.com/images/MakingSenseEZM.pdf


donc :

oui les croquettes, de part le procédé de fabrication et le choix des ingrédients, détruisent les enzymes présentes
il n'y a pas de doute à se faire

mais, mon interrogation subsiste toujours...
en quoi un muscle ou un os charnu, à la base du Barf, contiendrait ses enzymes digestives là...

je n'ai pas trouvé de documents parlant d'activité enzymatique "digestives" dans ces morceaux de viandes

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ely
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Ven 2 Nov 2012 - 0:03

j'ai trouvé ça : Les enzymes sont présents dans tous les aliments crus, y compris les viandes.

http://bioautisme.fr/PDF/01-02-01.pdf

Le fait d'apporter ces fameuses enzymes de digestion sous forme de supplément n'aurais pas un effet perverse et faire que le corps en fabriquerait moins puisque apport ?

quel effet a la congélation sur ces enzymes ?
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Ven 2 Nov 2012 - 0:28

je n'ai pas trouvé (avec ma connexion à la maison) de chiffres...
(rhaaa comptable ^^ sors de mon corps ^^

Citation :
Le fait d'apporter ces fameuses enzymes de digestion sous forme de supplément n'aurais pas un effet perverse et faire que le corps en fabriquerait moins puisque apport ?
Bon je ne sais pas ce que vaut ma parole... plein de doute pour moi, normal...
mais
toute production d'enzyme est "encadré" par des hormones...
donc, désolé, c'est l'heure de manger, les hormones sont lachées, la production d'enzymes commence
pour moi ^^ de but en blanc...

ensuite, ce qui passe par le gosier de ma loutte va subir aussi le processus de digestion... comme n'importe quel truc
bon, plus ou moins, mais une enzyme, une protéine, va se faire dégrader par le système digestif


Citation :
quel effet a la congélation sur ces enzymes ?
un axe de mon travail, c'est de trouver un moyen de conservation des enzymes qu'on utilise
pour une enzyme purifiée, la congèl est catastrophique ^^
l'eau présente se transforme en glace, l'eau en glace est plus grosse que l'eau liquide, moléculairement parlant....
ça brise la protéine....

on met souvent les enzymes dans du glycérol, qui se met à la place de l'eau, mais qui "congèle" à une température bien plus basse, et donc permet de conserver l'activité enzymatique Wink
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 8 Nov 2012 - 23:36

Bon après quelques recherches sur une activité "amylase" dans les morceaux donnés donnés en nourriture Barf...

je n'ai rien trouvé pour les animaux, donc c'est pour les humains, mais on peut supposer que ce n'est pas très différents, au moins pour le cochon, un peu plus différent (peut être pour volailles et herbivores)
je demanderais à ma véto quand même...

pour l'humain (je ne rentre pas dans les détails, ni les implications : je ne suis ni biologiste clinique, ni docteur)
on peut doser une activité "amylase" dans la chair/les muscles...
ha oui !
mais si on dose cette activité, l'origine de celle-ci n'est pas le tissu musculaire
et oui ... ^^
mais le sang qui irrigue ces tissus
et l'amylase qui sanguine est d'origine pancréatique
et si on arrive à doser l'amylase des tissus musculaires (vivant hein !) c'est que l'organisme a un soucis de santé...

conclusion pour moi, j'ai 2-3 points encore à vérifier
- pas d'enzyme amylase native dans les muscles
- si activité amylase dans les muscles, l'organisme est malade... super !
- d'autant plus si le muscle est mort....

=> aujourd'hui, pour MOI:
NON, nourrir avec de la viande n'apporte pas d'amylase qui soulage le pancréas du chien
OUI, donner de la viande permet de soulager le pancréas car celui ci n'a pas à produire de l'amylase

c'est quand même différent pour moi dans l'argumentaire mise en avant

(bon je suis peut être un peu con sur les bords aussi ^^ gaaa )
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Françoise17
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Jeu 8 Nov 2012 - 23:42

PTDRRRRRRRR

Non, tu n'es pas con sur les bords^

Donc pour toi, il y a une différence énorme, car tu comprends^^

Moi je suis à ce niveau la conne sur les bords, et je comprends OUI DONNER DE LA VIANDE SOULAGE LE PANCREAS gaaa mdr
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Ven 9 Nov 2012 - 0:37

oui, mais PAS parce que la nourriture apporte de l'amylase....


(LOL :
pourquoi d'ailleurs cette nourriture apporterait de l'amylase?
pas réellement besoin avec le barf, il me semble, car pas d'amidon....
et le serpent se mange la queue ! Razz
....)
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ely
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Sam 5 Jan 2013 - 20:38

Angel a écrit:
oui, mais PAS parce que la nourriture apporte de l'amylase....


(LOL :
pourquoi d'ailleurs cette nourriture apporterait de l'amylase?
pas réellement besoin avec le barf, il me semble, car pas d'amidon....
et le serpent se mange la queue ! Razz
....)
Un tout petit peu : banane, carotte etc...

Eliko,(Angel) j'ai suivi avec attention ton intervention sur Le site BARF, super ton avatar, un mouton... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Angel
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Sam 5 Jan 2013 - 21:00

oki pour les légumes, mais c'est autre chose les végétaux Wink


oui, j'ai trouvé marrant de mettre un avatar 'mouton' dans un site BARF [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation   Aujourd'hui à 3:46

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Métabolisme du chien - Les enzymes de l'alimentation

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