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 La récompense ... ou pas

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Angel
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MessageSujet: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 21:56

Un petit article intéressant
http://www.education-canine-tarn.fr/les-publications-r%C3%A9compense.html

Citation :
La récompense.... ou pas.

Face aux méthode dites « traditionnelles », les adeptes des méthodes amicales et positives ont introduit depuis plusieurs années maintenant le concept de « récompense » dans l'apprentissage du chien. En plus de la récompense, les notions de respect du chien et le refus d'utiliser des instruments potentiellement douloureux pour le chien ( colliers étrangleurs, chainettes, etc …) ont fait leur apparition.

Pour ses détracteurs, la récompense produit dans le meilleur des cas des chiens robots, dans le pire des cas, des chiens incapables d’obéir si la récompense n'est pas présente dans l’environnement immédiat du chien.

Les adeptes des méthodes amicales et positives ne prônent pas comme dans certaines autres méthode, la systématisation de la récompense à tout prix. Au contraire, que ce soit dans le leurre-récompense ou dans le clicker training, la récompense n'est qu'un accélérateur d'apprentissage qui augmente la motivation et doit être retiré dès que possible pour être remplacé par une récompense aléatoire.

C'est bien là que le bas blesse. Souvent la récompense est retiré trop rapidement et le chien se lasse de jouer à ce jeu où il perd sans arrêt. La plupart du temps, le maitre se disant que « cela marchait avant » reprend sa distribution de « bonbons » et le chien se renforce alors dans l'idée qu'il a drôlement bien fait de ne pas « comprendre l'ordre » puisque son comportement de refuser d’obéir a eu comme effet la réintroduction de la récompense. Nous sommes là dans le cas où le chien refuse d'exécuter ce qu'il sait parfaitement faire au prétexte que « le salaire n'est pas là ». Pour autant peut-on réellement blâmer la méthode quand, en la matière, c'est son application qui a péché ?

Le chien-robot est plus souvent un chien clicker qui par un entrainement excessif est devenu accro au click. Il passe son temps à proposer ce qu'il sait faire en espérant le click magique. C'est le bon élève qui collectionne les bons points indéfiniment. Le propriétaire a crée cette addiction, pas la méthode.

La récompense est donc un outil pertinent dans le début de l'apprentissage mais il est si on réfléchit sereinement un outil contre-productif si il est utilisé trop longtemps sur le même apprentissage; en effet, récompenser ce que le chien sait faire, c'est se priver de l'efficacité d'une récompense à haute valeur pour acquérir de nouveaux savoirs ou savoir-faire. Pour garantir l'efficacité du système d'apprentissage, il est donc nécessaire de passer progressivement à la récompense aléatoire. Le plus simple reste de récompenser « tout » ce qui va vers ce qu'on désire au début et dès que le chien a intégré l'ordre et la gestuelle qui va avec, substituer une fois sur quatre, un « c'est bien ». J'aime le renforcer au début par Voix, toucher, regard. C'est à dire « c'est bien » et « je te caresse » et « je te regarde ». Cette récompense non-alimentaire vient peu à peu remplacer la friandise jusqu'à devenir majoritaire et la récompense ne tombe plus que « de temps en temps ».

L'apprentissage est « par nature » une forme de manipulation du chien puisqu'on renforce ce qui nous plait à nous et évidement pas nécessairement ce que le chien ferait « sans » nous ou sans cet apprentissage-là mais le sujet n'est pas là. Le sujet est peut-on se passer de la récompense ? Oui absolument. C'est comme se demander si pour aller de Prades à Dhuizon on peut se passer de l'autoroute ? Oui on peut …. mais c'est moins rapide. Ce n'est ni mieux, ni moins bien. C'est juste moins rapide. Si vous avez bien suivi le raisonnement précédent, vous avez compris que le « voix/toucher/regard » est une récompense en soi. Dans la technique leurre/récompense ou le clicker-training, il sert de substitution mais il peut fonctionner seul dès le début.

Votre voix qui s'adoucit est une récompense. Le chien est parfaitement capable d’intégrer vos changements de ton pour peu qu'il ait eu le temps de les apprendre ou tout du moins d'apprendre les conséquences de chacun d'entre eux. Votre gestuelle même sans contact peut être reconnu par le chien comme une récompense pour peu que vous augmentiez ou non votre posture d'accueil (le refus est assez évident à faire comprendre au chien au niveau gestuel) et enfin le regard est un puissant lien puisque si vous le rompez en détournant simplement la tête, la plupart du temps, le chien va vaquer à ses occupations sans ne plus tenir compte de votre présence.

L'apprentissage crée-t-il le lien ? Non pas nécessairement mais il est certain que dans les cas où ce lien est rompu, l'apprentissage par le jeu est un excellent moyen de recréer la capacité à étonner l'autre et à relancer rapidement le plaisir de vivre ensemble.

On entend tellement parler de récompense qu'on omet d'imaginer qu'un apprentissage ou un lien puisse aujourd'hui se créer sans faire appel à croquette, gruyère ou dés de jambon. Quelle raison objective aurait le chien d'entrer en relation avec vous en dehors de la récompense ? Pour se nourrir (besoin primaire mais il peut très bien entrer en relation avec vous pour répondre à ce besoin précis et vous ignorer tant que son métabolisme ne crie pas famine). Parce que vous êtes une excellente source de jeu ? (Voilà un puissant moteur de relation, « faire des choses ensemble ». Parce que vous êtes une source de nouveautés ? ( Pour peu que le chien étant chiot ait trouvé « positif » d'accumuler les expériences nouvelles ou que vous lui ayez appris). Si l'on conjugue Jeu et Nouveauté, il doit être facile avec un chien réceptif de créer ( ou recréer) un lien satisfaisant pour les deux parties basé sur un équilibre d'échange sans la contrepartie « financière » que représente la récompense qui en heurte certains.

Mais le chien peut-il avoir des raisons non-objectives de créer un lien particulier avec nous ? Si on y réfléchit, le plaisir que nous pouvons ressentir en tant qu'humain d'être avec ce chien-là à ce moment-là ne se calcule pas, ne s'analyse pas. Les éleveurs connaissent bien ce moment particulier de la naissance où de façon inconsciente et pourtant bien « naturelle » ils aiment « CE » chiot. Pourquoi en serait-il autrement pour ce chien envers nous ? Quelle norme sociale refusons nous de transgresser si nous acceptions l'idée que « souvent nous choisissons un ami de façon inconsciente et que parfois il n'est pas de notre espèce » ? (Notez que si vous êtes entourés de beaucoup de chiens et peu d'humains, statistiquement parlant vous avez plus de chance d'être en harmonie avec un chien qu'un humain). Et pour finir quel lâcher prise impliquerait que nous soyons assez « animal » pour ne pas avoir à nous poser la question du pourquoi ?

Patrick Aufroy

Récompense ... ou pas
Ou de la bonne utilisation de la récompense Wink


Dernière édition par Angel le Jeu 31 Mai 2012 - 0:26, édité 1 fois
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Françoise17
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:06

Je prétendrais effectivement la bonne utilisation de la récompense.

Après, à méditer..................

On peut être complètement contre, oui, pk pas.

Sans rentrer dans la discussion quelle méthode, positive, mélangé, gauche, droite, mitigé, violet, une chose qui m'a frappé depuis que j'entends parler des methodes positives de l'éducation canine et évidemment la vieille question : recompense ou non.


Ma question : Ca fait combien de temps que vous n'avez pas été dans un cirque? Ben, allez-y et suivez surtout de façon attentive les numéros avec les animaux, n'importe quel numéro, avec n'importe quel animal.

On en discutera après, ok?
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:08

Pourquoi ce rapport au cirque ?
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Françoise17
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:13

mdr mdr mdr

Car eux ils l'ont compris depuis longtemps!!!

Regarde un numéro avec des phoques, des tigres, des ce que tu veux, les bestioles recoivent toujours une recompense une fois leur numéro accompli!
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:15

je ne suis pas amateur de cirque ^^
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Françoise17
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:20

Moi non plus^^ Ca fait d'ailleurs longtemps que je n'y ai pas été.

Mais je me rappelle certains numéros, avec les fauves par exemple, qu'ils leur lancaient un morceaux de viande, phoque etc du poisson.

Meme hors cirque, des trucs avec des dauphins etc ils leur donnaient une recompense.

Attention, je ne discute pas la des conditions de vie etc, car selon le cirque, le truc, je suppose ça peut craindre. Mais j'ai constaté que ce genre de professionnel qui travaille qu'avec des animaux leur donne toujours une recompense^^
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:38

ok Wink

alors, peut etre qu'il y a d'autres types de récompense (que celles alimentaires) qui sont accessible aux chiens

de toute façon, tout est dans l'utilisation de la récompense
ça revient à dire qu'il faudrait connaitre les processus d'apprentissage chez le chien

j'ai un graphique quelque part, il faut que je le retrouve, pour le mettre ici Wink
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Françoise17
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Mer 30 Mai 2012 - 22:44

processus d'apprentissage chez le chien = il associe 2 choses. A priori, les 2 plus récentes gaaa

D'ailleurs la raison pour laquelle il ne faut pas engueuler un chien si on ne le chope pas sur le fait, il va quand meme associer, mais pas les 2 bonnes choses.

Une autre raison pour laquelle certains déconseillent le collier à point pour tout le monde, car un chien avec un collier à point, tenu en laisse par son maitre, donc dans la rue, pourrait regarder un enfant en sentant la douleur du collier = il pourrait donc associer l'enfant et la douleur = un chien dangéreux pour les enfants

etc
etc
etc
gaaa
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 0:41

ne t'éparpilles pas Fran ! gaaa




Donc voici la page 62 de "click! Bonbon" de Dianne Chrétien, dans une partie consacrée l'apprentissage
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letti38
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 12:04

Françoise si c'est pour en faire des bêtes de cirque justement je vois pas trop l'intérêt, perso la comparaison ne me parle pas du tout au contraire.
Le clicker ça ne me plait pas pour ça, d'abord j'ai l'impression d'avoir une télécommande et en plus je trouve que ça fait des chiens très "survoltés" toujours dans l'attente de quelque chose qui ont du mal à se poser. Après peut être que comme il l'écrit dans l'article c'est parce que je n'ai vu que des chiens avec lesquels c'était mal utilisé.
C'est pareil pour l'obé je vois pas l'intérêt d'avoir un chien qui fait les trucs au millimètres, complètement centré sur son maître, limite à attendre qu'on l'autorise à respirer. Je trouve que ça prive la relation de toute spontanéité et que ça prive le chien de sa liberté.

Chez moi je n'ai jamais appris à mes chiens que des choses que j'estimais utiles pour qu'on puisse vivre en bonne harmonie, rien de plus. Je préfère partager des balades et des câlins avec mes chiens plutôt que de passer mon temps à leur apprendre des "tours" inutiles et en faire des bêtes de cirque. Mais évidemment on attend tous des choses différentes de notre relation avec nos chiens.

Pour en revenir au sujet, jusqu'à Furkan j'ai toujours utilisé la friandise associée à la caresse et à la voix, la friandise étant supprimée progressivement comme il le décrit dans l'article et ça avait toujours bien marché en tous cas pour ce que je voulais faire avec mes chiens (juste qu'ils répondent bien à des ordres de "base" essentiellement pour leur sécurité).

Mais avec Furkan ça n'a pas fonctionné d'abord parce qu'il n'est pas du tout porté sur la nourriture et ensuite parce que comme il était très centré sur lui il ne faisait les choses que par intérêt donc dès que je commençais à introduire la friandise de façon aléatoire il ne répondait plus aussi bien (en gros à chaque fois je le voyais évaluer le bénéfice/risque et c'était régulièrement en défaveur d'une possible récompense).
Du coup la friandise au lieu de créer une relation entre nous la parasitait (je sais pas si c'est très clair ?).
J'ai donc dû enlever la friandise et créer une relation uniquement fondée sur le plaisir qu'on pouvait avoir à être ensemble et à être à l'écoute l'un de l'autre. C'est sûr que c'est beaucoup plus long pour obtenir des résultats mais au final c'est la seule chose qui a fonctionné avec lui.
Quoi qu'il en soit je pense que l'apprentissage passe toujours par une "récompense" puisque comme nous le chien ne va faire les choses que parce qu'il y trouve un intérêt mais que cette récompense peut être simplement le plaisir de voir son maître content et de partager un bon moment avec lui.





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Françoise17
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 15:15

Si j'ai parlé du cirque, ce n'est pas pour dire qu'il fallait faire des animaux, des betes de cirque!! gaaa

Désolée, si je me suis mal exprimée!!!!

Je parlais que du cirque, car je vois toujours devant mes yeux comme ils lancent aux animaux une recompense ici sous forme de bouffe.

J'avais lu beaucoup des choses concernant l'apprentissage avec les chiens et j'étais surprise de constater combien des gens trouvent super mal de recompenser avec une friandes, style le chien n'a rien à foutre de son maitre, il n'obéit que pour la bouffe, le jour où tu n'as pas de bouffe le chien n'obéit plus etc. Perso, je n'ai pas du tout fait cette expérience.

Au niveau de l'apprentissage j'ai effectivement travaillé avec clicker et friandise. Une fois acquis, j'ai supprimé petit à petit aussi bien le clicker que la friandise pour faire une caresse et en jouant avec la voix. Et jusqu'à présent, ça a toujours marché gaaa

Voili, autant pour le cirque^^
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letti38
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 16:44

j'avais bien compris que tu observais que les animaux de cirque avaient toujours une récompense sous forme de bouffe sauf que pour moi il y a une grosse différence entre ce que peuvent attendre les dresseurs de leur animaux sauvages au cirque (déjà rien qu'au niveau du fait justement que le chien n'est pas un animal sauvage) et ce que nous nous attendons de la relation avec nos chiens de compagnie. Du coup ça n'est pas parce que eux le font que c'est transposable, enfin à mon sens.

Moi aussi jusqu'à Furkan je trouvais ça très bien la friandise qu'on remplace petit à petit par juste des félicitations, sauf qu'avec lui j'ai vraiment trouvé les limites du système mais bon c'est un chien carrément spécial il faut bien le reconnaître (avec les 19 autres chiens que j'ai eu je n'ai jamais eu ce type de problème).
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ely
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 21:41


La récompense pas forcement.

Roby , au début était très "difficile" il casser, ronger me pinçait les mollets...il avait besoin d’énormément activité, nos avons inventé pleins de jeux! il était demandeur et prenait beaucoup de plaisir à faire des "exercices" et sans aucune récompense bouffe.
Il a donc appris le nom de pleins d'objets différents et il fait une multitude de choses. Sa récompense était que je m'occupe de lui!

Filou lui ne fonctionne qu'au dés de jambon! nous avons commencé l' agility mais c'est du donnant donnant j'ai l'impression qu'il ne prend aucun plaisir donc nous arrêtons! je ne vois pas l’intérêt de le forcer. il préfère l’école buissonnière!!!

Donc la récompense bouffe peut être utile comme le dit Letti38 pour apprendre un minimum utiles pour qu'on puisse vivre en bonne harmonie.
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Jeu 31 Mai 2012 - 21:46

Merci du partage de ton expérience Letti Wink
edit : Merci Ely aussi Very Happy


Là où je ne suis pas d'accord (c'est un peu un grand mot ^^) avec tout ce qui a été dit, et dans l'article, et dans notre discussion, est qu'il y a un raccourcis avec le mot "récompense" qui est utilisé dans l'article, puis dans la discussion.

On dirait que "récompense" veut dire systématiquement "friandise"... ou / et "caresse" ou "félicitation"

J'avais partagé des passages d'un livre (When pigs fly) qui parlait de cette notion de récompense
http://touslesloulous.forumactif.com/t912-when-pigs-flys-training-success-with-impossible-dogs#11966
En 2 mots : utilisez la "récompense" qui en est effectivement une pour le chien ; et non une que nous, nous croyons en être une Wink

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ely
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:08

Oui Angel, pour mon Roby sa récompense était de l'attention de ma part, et plus je lui en donnais plus il voulait apprendre!
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:15

ely a écrit:
Oui Angel, pour mon Roby sa récompense était de l'attention de ma part, et plus je lui en donnais plus il voulait apprendre!
Very Happy

Roby, c'est bien le croisé malou ?
Je suis à moitié que ton attention soit la plus forte motivation Wink
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ely
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:36

Oui Roby est bien mon croisé malou, il est presque aveugle et sourd maintenant. Il est sur des photos dans "jouet flottant". Je l'ai adopté lorsqu'il avait cinq ans et je suis sa troisième propriétaire.
Que veux tu dire par: "Je suis à moitié que ton attention soit la plus forte motivation."?
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:40

ely a écrit:
...
Que veux tu dire par: "Je suis à moitié que ton attention soit la plus forte motivation."?

j'ai oublié un mot ^^

je suis à moitié surpris Wink
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ely
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:45

Pourquoi à moitié? tu as une autre idée en tête?
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Angel
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Ven 1 Juin 2012 - 0:53

non, je ne pense à rien de plus spécialement

mais ça ne m'étonnes pas que l'attention du maitre soit une forte source de motivation pour ce type de chien Wink
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Moka
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Sam 2 Juin 2012 - 1:04

Citation :
J'avais lu beaucoup des choses concernant l'apprentissage avec les chiens et j'étais surprise de constater combien des gens trouvent super mal de recompenser avec une friandes, style le chien n'a rien à foutre de son maitre, il n'obéit que pour la bouffe, le jour où tu n'as pas de bouffe le chien n'obéit plus etc.

C'est exactement "mon" problème avec Moka, sa source de motivation est particulièrement la friandise, pour moi un chien qui travaille à la friandise est un chien qui ne pense qu'à lui, puisqu'il veut manger.

Un jour, je faisait faire de l'obé à Moka à la maison, je n'avais pas de friandise à la main, et au bout d'un moment elle en avait marre que il n'y ai rien "a en tirer profit", alors elle s'est assise et a attendu n'a plus rien fait elle me regardait sans rien faire. Rolling Eyes

Bref, Moka a été habitué très tôt à la nourriture (cause, le club agility) et voilà le résultat que je n'apprécie pas vraiment, perso.
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ely
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Sam 2 Juin 2012 - 11:46

Moka et Filou ont un point commun, ils fonctionnent à la friandise !

Alors lorsque c'est le cas, je me demande toujours si ça lui plait vraiment car si je dis "au bain" "balade" ou "balle" là pas besoin d'une récompense !!!
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Moka
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MessageSujet: Re: La récompense ... ou pas   Sam 2 Juin 2012 - 20:15

Oui, les terriers ne travaillent que pour eux, et Moka aussi! (et j'en passe)

C'est sûr que les chosees qui lui plaise je ne donne pas de récompense comme l'agility vu qu'elle connait tous les obstacles je la félicite à la caresse et à la voix.

Balade,pour moi pas besoin de récompenser car c'est une vrai partie de plaisir pour le chien, balle parcontre je caresse quand elle me la rapporte, je pense que c'est important qu'elle comprenne que "c'est du jeu mais tu fais ce que je te dis".

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